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FORUM: Allgemeines THEMA: Meinungsfreiheit
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jaH.Da.izi

RANG Deckschrubber

#1 - 27.03 20:13

Wir haben in der Schule momentan das Thema BRD und DDR. Ich habe bei diesem Thema sehr große Probleme, da ich ungern irgendwelche Behauptungen einfach fresse und somit für richtig erkläre. Das Thema ist ja auch relativ "schwer" und es gibt viele Meinungen die in völlig verschiedene Richtungen gehen. Ich frage mich jetzt, in wie weit ein Lehrer im Unterricht die beiden Systeme bewerten darf. Es soll hier nicht darum gehen, ob etwas richtig oder falsch ist, aber Sätze wie... (ohne Quellenangabe)

Sozialistische Gesetzlichkeit:
"Das Recht war im System der DDR nicht allgemein gültig, überparteilich, universell, sondern diente der Machtsicherung der angeblich herrschenden Arbeiterklasse. Richter und Staatsanwälte unterlagen staatlichen Anordnungen und Kontrollen, waren weisungsgebunden."


...sind ja schon sehr bewertend. Für mich ist das ganze einfach nur eine Behauptung von jemandem, der dem System der BRD mehr zusagt, als dem der DDR, oder? Wird dem Schüler dadurch denn nicht die Meinungsfreiheit genommen, da ja die Ereignisse ja sowieso genau so waren, wie es der Lehrer sagt? Liege ich da jetzt irgendwie falsch, oder ist eine solche Bewertung generell nicht angebracht?

Mich würde auch mal interessieren, ob es zur Meinungsfreiheit an Schulen oder sowas irgendwelche Gesetze gibt.
Dr. Udo Brömme

RANG Ober0wn3r

#2 - 27.03 20:21

quote:
...sind ja schon sehr bewertend.
wertend? was ist an der zitierten aussage wertend?
jaH.Da.izi

RANG Deckschrubber

#3 - 27.03 20:51

Vielleicht ist bewertend etwas das falsche Wort, das stimmt, da gebe ich dir recht.

"Das Recht war im System der DDR nicht allgemein gültig..."
Ist für mich erstmal eine Behauptung, die ich nicht festmachen kann. Sie sagt ja im Prinzip auch aus, dass es auf jeden Fall so gewesen ist, was ich auch nicht unbedingt einfach glauben möchte.

"...der angeblich herrschenden Arbeiterklasse."
Ich weiss nicht, ob dies so war, aber durch das "angeblich" entsteht doch praktisch eine Unterstellung, dass dies nicht so war.

"Richter und Staatsanwälte unterlagen staatlichen Anordnungen und Kontrollen, waren weisungsgebunden."
Das würde die Aussage, dass alles kontrolliert wurde, unterstützen. Weiss ich leider auch nicht genau, ob dies so war.


Nennen wir das ganze eher "einen Tatsch von Bewertung". Ich selber weiss wie gesagt nicht genau, ob dies so war, aber mir ist bei mir selber aufgefallen, dass ich das ganze ohne Nachdenken auch fast gefressen hätte, obwohl ich wirklich nicht genau sagen kann, ob das stimmt. Angenommen ich wäre ein Befürworter der DDR. Ich finde, das liest sich so, als wäre das DDR-System in diesen Punkten schlecht und nicht akzeptabel. Ich würde mich evtl. in meiner Weltanschauung (und zur DDR) etwas beleidigt fühlen. Oder steh ich aufm Schlauch?
patsetsfire | Stammtischphilosoph |

RANG Prophet of Clanintern

#4 - 27.03 21:35

Also das Thema DDR behandeln wir gerade in Politik und soweit wie es der Lehrer da gesagt hat stimmt es auch.

"...der angeblich herrschenden Arbeiterklasse."
Das angeblich is hier auch richtig und maßgebend. Denn die Arbeiterklasseh errschte ja nicht sondern nur die Funktionäre der SED. Alle Parteien die es gab waren "Schwesternparteien" der SED, also auch von dieser kontrolliert.
Fazit: keine Bewertung sondern Fakt.

"Das Recht war im System der DDR nicht allgemein gültig..."
den Satz kann man nicht so stehen lassen, stellt sich hier die Frage welches Recht gemeint ist.
Möglich, dass das Rechte wie Briefgeheimnis usw gemeint ist, aber da geh ich jetzt nicht näher drauf ein.

"Richter und Staatsanwälte unterlagen staatlichen Anordnungen und Kontrollen, waren weisungsgebunden."

ja es war so. Weiss das nicht nur ausm Unterricht sondern auch von Ostdeutschen die in der DDR selbst gelebt haben.

Wie kommst du drauf, dass der Lehrer hier nicht ganz die Wahrheit spricht? Kommt das so abwertend rüber?
iV@n ||Theorieentschlüsseler||

RANG Lord of Clanintern

#5 - 28.03 00:50

Was muss eigentlich alles schief laufen, um trotz massenweise Berichten, Zeitzeugen, Aufzeichnungen etc. aus der ehemaligen DDR als in der BRD aufgewachsener Mensch an Sozialismus-Romantik, und dann auch noch die aus der DDR, zu glauben? Auf Kuba ist wenigstens das Wetter noch gut und es gibt wohl tolle Zigarren? Aber deshalb die wahre DDR und das riesengroße restliche Osteuropa leugnen?

Ich raff's einfach nicht.
jaH.Da.izi

RANG Deckschrubber

#6 - 28.03 08:42

"Wie kommst du drauf, dass der Lehrer hier nicht ganz die Wahrheit spricht? Kommt das so abwertend rüber?"

Ich habe mich eben ausserhalb von BRD Büchern etwas schlau gemacht. Unter anderem habe ich auch mal ein paar linke Seiten gelesen, um für mich zu entscheiden, was ich davon halte. In den Büchern der DDR steht praktisch das gleiche wie in den BRD Büchern, nur dass eben nicht DDR sondern BRD da steht. Ich fange einfach nur an zu zweifeln und teilweise finde ich die Argumente der Schulbücher aus der DDR um einiges schlagkräftiger als die einfachen Behauptungen aus unseren Schulbüchern. Werde das Buch mal suchen und ein paar Dinge zitieren, vielleicht interessiert es ja.


"Was muss eigentlich alles schief laufen, um trotz massenweise Berichten, Zeitzeugen, Aufzeichnungen etc. aus der ehemaligen DDR als in der BRD aufgewachsener Mensch an Sozialismus-Romantik, und dann auch noch die aus der DDR, zu glauben?"

Das mit den Berichten ist so eine Sache, das ist ja genau das Problem, was ich momentan habe. Zeitzeugen? Also ich habe mich, weil mich das Thema sehr interessiert, schon mit sehr vielen Leuten aus der DDR unterhalten. So schlimm scheint es aber nicht unbedingt gewesen zu sein. Natürlich stimmten sie zu, dass sehr viel schiefgelaufen ist, aber dennoch würden sie das alte System, wenn es ein wenig "anders" aufgebaut wäre, wieder nehmen. Zeitzeugen gibt es für mich bisher genauso viele pro wie contra.
Das mit den Aufzeichnungen ist auch so eine Sache. Man kann immer genau die Aufzeichnungen benutzen bzw. in den Medien ausstrahlen, die gegen dieses System sprechen. Bzw. was meinst du mit Aufzeichnungen? Filmmaterial? Ich glaube man findet auch so einiges an abgebildeten Schandtaten bezüglich der BRD.


Wie gesagt, ich möcht in keinster Weise irgendwie beurteilen und sagen, dass die eine Seite besser als die andere ist. Mir kommt das alles nur etwas suspekt vor, zumal ich nichtmal unser Schulbuch (BRD) aufschlagen muss, um zu wissen, dass die DDR in diesem schlecht dargestellt wird.



Ich fange einfach nur an zu zweifeln und stelle mir die Frage, ob das wirklich so sein kann. Ausserdem stelle ich mir die Frage, woher ich weiss, dass das DDR-Schulbuch von vorne bis hinten erstunken und erlogen ist? Weil wir die "Guten" sind?
iV@n ||Theorieentschlüsseler||

RANG Lord of Clanintern

#7 - 28.03 13:07

wer sagt, dass das DDR-Schulbuch erstunken und erlogen ist? einfach gut zensiert.

wie gesagt, ich wiederhole mich:
quote:
um trotz massenweise Berichten, Zeitzeugen, Aufzeichnungen etc. aus der ehemaligen DDR


Du kannst natürlich auch anfangen Fussballergebnisse zu hinterfragen, weil du selber nicht im Stadion warst.
patsetsfire | Stammtischphilosoph |

RANG Prophet of Clanintern

#8 - 28.03 13:54

Das DDR Regime, ich nenn es einfach mal so, war von Kontrolle seiner Bürger abhängig. Denn in den 60ern haben die gemerkt, dass im Staate DDR was faul ist und nicht alles locker flockig geht. Denn das was den Menschen versprochen wurde, einen gerechten Staat, in dem es jeden gut geht und jeder gleich ist, wurde nicht gehalten.
Die Menschen wurden bespitzelt, belogen und wenn nötig sogar ins Gefängnis gesteckt.
Wieso sonst sollten so viele Ostdeutsche in den 60ern aus der DDr abgehauen sein? Weil alles so toll war?!
Ich sage nicht, dass es in der BRD viel besser ist, aber immerhin besser als in diesem System zu leben, wo einem schon als Kind eingetrichtert wird wie toll das DDR System ist, was nichtmal stimmte.
jaH.Da.izi

RANG Deckschrubber

#9 - 28.03 14:42

@Ivan Das stimmt, da gebe ich dir vollkommen recht. Man kennt aber nebenbei auch diese Lauten Rufe "Das war Foul" und im Gegensatz "Das war kein Foul". Wer hat jetzt recht, wenn man es nicht mit Zeitlupe betrachten kann? Doofes Beispiel, aber auch so eine Sache.


@patsetsfire Das mit den Bespitzelungen möchte ich vorerst mal im Raum stehenlassen. Angst vor einem erneuten NS-Regime gab es überall. Wäre zumindest ein kleines Argument, warum die so hart durchgegriffen haben. Vielleicht hatten sie auch einfach genauso viel Angst vor Kapitalisten wie vor Nationalsozialisten. Man weiss es schlichtweg nicht. Die Folterungen, die es ja angeblich gab, sind unter keinen Umständen zu gerechtfertigen, da gebe ich dir Recht. Und auf die Frage, warum so viele aus der DDR abgehauen sind, habe ich jetzt nicht direkt eine Antwort, möchte aber die Magnettheorie von Adenauer andeuten. Menschen anziehen durch unseren Wohlstand. Aber an die billigen Bus- und Zugfahrten, sowie die billigen Eintritte bei Museen und Kinos und andere kulturelle Einrichten hat scheinbar niemand gedacht. Fällt ja nicht vom Himmel sowas. Im Westen war der Lohn ja auch eindeutig höher, was auch wieder ein Reiz für die Menschen in der DDR war, nehme ich an. Deshalb hat man ja auch die Mauer gebaut, um zu verhindern, dass man weitere Arbeitskräfte verliert. Ob das die Lösung war soll jeder selbst entscheiden.

Und das mit dem Eintrichern ist auch so eine Sache. Die Amerikaner sind da ja auch ganz gut drin, möchte nicht wissen, ob diese Art von Vaterlandstolz und Waffenfanatismus irgendwann zu uns rüberschwappt. Ich hab einen Kumpel der drüben in Amerika wohnt. Der muss morgens einen von Liberty und Equality singen. Find ich ziemlich fraglich muss ich sagen. Aber bleiben wir lieber beim Thema :o).
abigor | döpt i en jökelsjö

RANG Prophet of Clanintern

#10 - 28.03 21:38

quote:
Ich habe mich eben ausserhalb von BRD Büchern etwas schlau gemacht. Unter anderem habe ich auch mal ein paar linke Seiten gelesen, um für mich zu entscheiden, was ich davon halte. In den Büchern der DDR steht praktisch das gleiche wie in den BRD Büchern, nur dass eben nicht DDR sondern BRD da steht. Ich fange einfach nur an zu zweifeln und teilweise finde ich die Argumente der Schulbücher aus der DDR um einiges schlagkräftiger als die einfachen Behauptungen aus unseren Schulbüchern. Werde das Buch mal suchen und ein paar Dinge zitieren, vielleicht interessiert es ja.


Ich habe hier ein Heft mit Übungsklausuren fürs Geschichtsabitur 2007. In einer dieser Übungsklausuren hat man einen Text aus einem DDR-Schulbuch über die Revolution 1848/49. In diesem stehen unter anderem folgende Sachen:

quote:
[...]Schuld an der Niederlage der Revolutien trug die Bourgeoisie. Statt in ihrer eigenen Revolution die Massen zu führen, wie es ihre Aufgabe war, verriet sie den revolutionären Kampf. Die Angst vor der Arbeiterklasse und den demokratischen Kräften trieb sie zum Bündnis mit den Junkern und Fürsten gegen das Volk.

Dass es keine einheitlichen Vorstellungen zur Realisierung der Republik gab, war genauso gut ein Versagen der Linken und nicht nur der liberalen Burgeoisie. Und dass sich das Bürgertum mit dem Adel verbrüdert hat, halte ich auch für aus den Fingern gezogen.

Aber es geht weiter:

quote:
[...]Aber die Arbeiterklasse brachte in allen Kämpfen die größten Opfer. Von allen Klassen hatte sich das Proletariat am mutigsten und revolutionärsten gezeigt. Es war am konsequentesten für die Weiterführung der Revolution eingetreten. Das entschiedenste Programm der Revolution wurde von der Vorhut der deutschen Arbeiterklasse, vom Bund der Kommunisten unter Leitung von Karl Marx und Friedrich Engels ausgearbeitet.


Einfach eine Aneinanderreihung leerer Behauptungen. Wie ist "am mutigsten und revolutionärsten" definiert? Wie sahen die Programme der anderen Strömungen aus und warum waren diese inkonsequent und unentschieden?

quote:
In der Revolution erwies sich die Unfähigkeit der Bourgeoisie, die Belange der deutschen Nation zu vertreten. Kurzsichtig verfolgte sie nur ihre egoistischen Klassenziele.

Die Arbeiterschicht etwa nicht? Das war doch gerade einer der Hauptgründe für das scheitern der Revolution: Die Revolutionierenden konnten sich nicht auf eine Staatsform einigen, weil jeder seine Idee der Demokratie als die einzig richtige ansah.

quote:
Karl Marx und Friedrich Engels zogen aus den Lehren für die Weiterentwicklung des wissenschaftlichen Kommunismus. In verschiedenen Werken stellten sie besonders die neuen Erkenntnisse über den bürgerlichen Staat und seine Rolle als Instrument der herrschenden Klasse in der in der kapitalistischen Gesellschaftsordnung dar. Mit der Feststellung, daß die politische Machtergreifung des Proletariats die Zerstörung des alten Staatsapparates der Ausbeuterklassen erfordert, entwickelte Karl Marx die Ideen des Kommunistischen Manifestes weiter. [...] Sie legten dar, daß die Bauern nur in der Arbeiterklasse ihren natürlichen Verbündeten und Führer finden.


Es finden sich hauptsächlich die üblichen Phrasen und Schlagwörter, die auf Klassenkampf und Ausbeutung durch alle Anderen als die Arbeiterklasse hindeuten. Karl Marx Kommunistisches Manifest ist das Maß aller Dinge und die einzig richtige Weltanschauung, die aus der Revolution von 1948 hervorging.

Hier wird versucht den Schülern in einem Alter, in dem sie bereits vieles kritisch zu hinterfragen beginnen - es ist aus einem Schulbuch für die 8. Klasse - die Ideologie der DDR völlig unreflektiert einzutrichtern. Der Klassenkampf, auf dem diese Ideologie aufbaut, wird als unausweichliches Produkt eines historischen Verlaufes dargestellt und genießt den höchsten Stellenwert ungeachtet aller anderen Bedürfnisse. Soll das Bürgertum keine Rechte besitzen? Natürlich nicht! Es ist schließlich mit dem Adel, dem Sinnbild der Ausbeuterklasse, verbandelt.

In westdeutschen Schulbüchern wirst du einen solchen oder ähnlichen Text nie finden. Natürlich wird auch hier nie gegen das westliche Demokratiesystem argumentiert, aber es wird wenigstens versucht, Verhältnisse, Bedingungen und Standpunkte möglichst differenziert zu betrachten.
CaptainCat™

RANG Lord of Clanintern

#11 - 29.03 17:14

Wir haben unten im Wohnzimmer ein altes Schulbuch meiner Oma (die es schon von ihrer Mutterhat) : "Unsere Kolonien".

In dem Buch wird in richtig toller deutscher Sprache beschrieben, warum Deutschland Kolonien braucht, denn sie sichern Wohlstand und Reichtum. Und es kommt richtig überzeugend rüber.

Brauchen wir jetzt Kolonien?


Schaut man sich aber Geschichtsbücher an, wird deutlich dass Deutschland mit seinen Kolonien nur Verlust gemacht hat (...). Und militärisch hatten sie sowieso keine Bedeutung.
patsetsfire | Stammtischphilosoph |

RANG Prophet of Clanintern

#12 - 29.03 22:32

quote:
Das mit den Bespitzelungen möchte ich vorerst mal im Raum stehenlassen. Angst vor einem erneuten NS-Regime gab es überall. Wäre zumindest ein kleines Argument, warum die so hart durchgegriffen haben. Vielleicht hatten sie auch einfach genauso viel Angst vor Kapitalisten wie vor Nationalsozialisten. Man weiss es schlichtweg nicht.


Naja ich weiss dass wenn es die Statsi nicht gegeben hätte, wäre die DDR schon Ende der 50er auseinander gebrochen.
Die Leute in der DDR waren ja nicht dumm. Arbeit war auch nicht mehr in dem hohen Maße vorhanden wie zur Gründungszeit. Die Russen haben ja irgendwann die ganzen Betriebe geschlossen und ihre Maschinen und Werkzeuge einfach mitgenommen.
Viele Leute haben dann gemerkt, dass etwas nicht stimmte. Tja und bevor der deutsche demokratische Staat auseinanderbricht, in Folge einer Revolution nämlich, setzt man Spitzel ins Volk, um jeglichen Widerstand schon im Keim zu ersticken. Es war zwar nicht so schlimm wie zu Nazizeiten, aber schlimm finde ichs es allemal!
Und dieses übermäßige Bespitzeln hat den Menschen Angst gemacht. Das war ein Grund um abzuhauen.
Deine These von der Flucht zum Wohlstand hin ist auch nachvollziehbar und stimmig, also auch ein weiterer Grund. Es waren ja nicht wenige die sich über den unmenschlichen Grenzstreifen oder per Tunnel durch die Mauer in die BRD verdrückt haben.
jaH.Da.izi

RANG Deckschrubber

#13 - 31.03 19:52

Gerade leider keine Zeit auf alles einzugehen.


@abigor Wie genau heisst das Buch? Das hab ich bestimmt auch irgendwo hier rumfliegen :o).
abigor | döpt i en jökelsjö

RANG Prophet of Clanintern

#14 - 01.04 17:08

Das heißt

ABITUR Geschichte
Grund- und Leistungskurs Gymnasium - Gesamtschule Nordrhein-Westfalen
Erschienen im STARK-Verlag
Der_Kiesch *moep*

RANG Master of Clanintern

#15 - 16.04 12:57

quote:

Denn die Arbeiterklasseh errschte ja nicht sondern nur die Funktionäre der SED


Tauscht man den Begriff "arbeiterklasse" gegen "das Volk" und das "SED" gegen "Parteien" beschreibt das den Zustand in der BRD....

Fakt ist: Genausowenig wie alles in der DDR schlecht war, wie man teils liest / einem eingetrichtert wird, war alles gut in der DDR. Genauso siehts in der BRD aus. Und das die Leute abgehauen sind bei: Massig resourcen durch russland aus der DDR gezogen gegenüber aufschwung und massive stützen in die BRD war mehr als normal.

Noch dazu ist das ein Grundprob des Sozialistischen Staates (meiner meinung nach gewesen): Wer sich aufgrund seiner Qualifikationen sciher sein konnte im "Westen" Arbeit zu finden, der hatte da nur finanzielle vorteile zu erwarten....
Dürfte in hohem maße das ganze begünstigt haben. Dazu die ganzen Maßnahmen gegen die Republikflucht, die die Bereitschaft dazu und die unzufriedenheit eher noch weiter gestärkt haben, blinde Parolen wie gut es doch geht die einfach gelogen haben etc. - jepp die DDR war nicht so gut wie sie sich dargestellt hat. Aber auch nicht so schlecht wie sie teils dargestellt wird.

Ich sags ganz ehrlich: Einen der größten Skandale finde ich zum Beispiel die Mauerschützenprozesse - das war einzig und allein Siegerjustiz auf dem Rücken der Deppen die an die Mauer mussten....
Die die das beschlossen haben - die haben strafe verdient - die die schießen mussten.... sind arme schweine gewesen.

P.S: Man sollte immer bedenken, das die geschichte von Siegern geschrieben wird und die meist unangenehme Details für sich selbst zumindest nicht so aufbauschen wie die der gegenseite - oder nach möglichkeit ganz verschweigen...
iV@n ||Theorieentschlüsseler||

RANG Lord of Clanintern

#16 - 16.04 21:29

Das hört sich so an als ob die DDR ein solide finanzierter Sozialstaat war.

Und das ist einfach großer Unfug, marode bis zum Abwinken, mehr Schein als Sein...
Der_Kiesch *moep*

RANG Master of Clanintern

#17 - 17.04 13:20

Übertreibungen bzw. sachen da rein zu interpretieren die ich nicht sage hilft nicht dabei meine Argumente zu widerlegen.

P.S: Marode ist / war auch die BRD - wir leben HEUTE NOCH auf Pump und haben jedes Jahr ne gewaltige Neuverschuldung.....

Hoffen wir das das gestoppt wird bevor die BRD auch zusammenbricht unter der Schuldenlast...
iV@n ||Theorieentschlüsseler||

RANG Lord of Clanintern

#18 - 17.04 15:10

da:
quote:
Wer sich aufgrund seiner Qualifikationen sicher sein konnte im "Westen" Arbeit zu finden, der hatte da nur finanzielle vorteile zu erwarten....

das beudetet, dass die dummen/sozial schwachen es in der DDR leichter hatten. Mit diesen Leuten kann man aber eine Wirtschaft nicht aufrechthalten. Eine so große Planwirtschaft kann man schon drei mal nicht aufrecht erhalten.

Den total maroden, wirtschaftlichen zerstörten DDR-Staat mit der auf Pump lebenden BRD zu vergleichen ist schon ziemlich fahrlässig.
Es ist scheissegal, ob die DDR was dafür konnte oder nicht (im Grunde ja nicht), aber das Scheitern der SU war hauptsächlich der fehlenden wirtschafltichen LEistungskraft geschuldet.

Menschen aus der DDR bekommen heute in der BRD Renten, obwohl sie niemals etwas dafür gezahlt haben. Wenn man reintheoretisch diesen Menschen einfach nix mehr zahlen würde, dann hätten wir keine Neuverschludung mehr.

Wir müssen garnicht drüber reden wieviel weniger Schulden es gäbe, wenn man nicht etliche Milliarden in den Osten gepumpt hätte.

Es geht um völlig andere Größenordnungen, als dass man das "auf Pump" leben der DDR und BRD auch nur irgendwie verlgeichen könnte.
Der_Kiesch *moep*

RANG Master of Clanintern

#19 - 17.04 15:27

quote:

das beudetet, dass die dummen/sozial schwachen es in der DDR leichter hatten. Mit diesen Leuten kann man aber eine Wirtschaft nicht aufrechthalten. Eine so große Planwirtschaft kann man schon drei mal nicht aufrecht erhalten.


Nach wie vor fehlt mir das Argument wo die DDR ein "solide finanzierter Sozialstaat" war...
Sozialstaat - ja - übertrieben sogar bis ins extreme (was nicht wirklich gut war) - dazu allerdings auch mit einer privilegierten Schicht (Parteiangehörige).

quote:

Den total maroden, wirtschaftlichen zerstörten DDR-Staat mit der auf Pump lebenden BRD zu vergleichen ist schon ziemlich fahrlässig.
Es ist scheissegal, ob die DDR was dafür konnte oder nicht (im Grunde ja nicht), aber das Scheitern der SU war hauptsächlich der fehlenden wirtschafltichen LEistungskraft geschuldet.


Nope - viel eher dem VÖLLIG überzogenen Verteidigungshaushalt - 40% des Staatshaushalts in verteidigung? Geht nicht.
Der Fehler war die Konfrontation mit dem westlichen Kapitalismus zu suchen, statt sich auf die (auch vorhandenen) stärken des eigenen Systems zu besinnen. Man wollte Sozialist sein, hat aber nach den Regeln des Kapitals gespielt - und ist genau deswegen gescheitert (unter anderem - aber das würde jetzt zu lange dauern ALLES auszuführen).

quote:

Menschen aus der DDR bekommen heute in der BRD Renten, obwohl sie niemals etwas dafür gezahlt haben. Wenn man reintheoretisch diesen Menschen einfach nix mehr zahlen würde, dann hätten wir keine Neuverschludung mehr.


STOP - das das DDR System anders organisiert war als das der BRD was renten angeht (den vorwurf hab ich btw. schon öfter gehört) ist nicht schuld der menschen und nebenbei gesagt gibt es keine "rentenkasse in die man einzahlt" sondern einen generationenvertrag bei dem die jetzige Jugend die rente der alten zahlt, und die kommende jugend für die jetzige die rente zahlt.

quote:

Wir müssen garnicht drüber reden wieviel weniger Schulden es gäbe, wenn man nicht etliche Milliarden in den Osten gepumpt hätte.

Es geht um völlig andere Größenordnungen, als dass man das "auf Pump" leben der DDR und BRD auch nur irgendwie verlgeichen könnte.


Die Größenordnung mag marginale Unterschiede aufweisen, was an der Richtung nix ändert.

P.S: Die Milliarden in den Osten, waren Geld von dem die Firmen im Westen die aufgebaut und billig treuhandgrundstücke gekauft haben genauso stark und noch mehr profitiert haben...
jaH.Da.izi

RANG Deckschrubber

#20 - 18.04 07:20

[quote]Es ist scheissegal, ob die DDR was dafür konnte oder nicht (im Grunde ja nicht), aber das Scheitern der SU war hauptsächlich der fehlenden wirtschafltichen LEistungskraft geschuldet.[/quote]

Genau hier hab ich aber große Zweifel. Ich würd meinen, dass die SU auch teilweise durch den kalten Krieg erdrückt wurde. Sozialismus und Rüstung passen im Prinzip nicht zusammen. Und wir wissen jawohl alle, was für Unmengen an Geld in die Rüstung fliessen, auch heute.
Der Sozialismus kann eigentlich auch nur flächendeckend funktionieren. Mit Kapitalisten im Nacken, die von außen enorm hohen Druck ausüben, kann das einfach nicht funktionieren.


[quote]Menschen aus der DDR bekommen heute in der BRD Renten, obwohl sie niemals etwas dafür gezahlt haben. Wenn man reintheoretisch diesen Menschen einfach nix mehr zahlen würde, dann hätten wir keine Neuverschludung mehr.[/quote]

Ich frage mich, ob das wirklich ernst gemeint sein kann. D.h. unsere Neuverschuldung hängt nur damit zusammen? Sicher?
iV@n ||Theorieentschlüsseler||

RANG Lord of Clanintern

#21 - 18.04 12:55

Das war rein theoretisch. Unsere Neuverschludung zur Zeit ist so niedirg wie schon lange nicht mehr.
Der_Kiesch *moep*

RANG Master of Clanintern

#22 - 18.04 15:24

*hüstel*

Und immer noch ne neuverschuldung... Man überlege sich - bei 2 Billionen (sinds glaube ca. atm) schulden müssten wir allein 100 Jahre lang 20 Milliarden jedes Jahr abstottern.... (wobei sich das prob natürlich leicht lindert da schuldentilgung wieder vom 4. größten (?) posten des Staatsetats langsam weiter zurückfällt auf die hinteren plätze....)
iV@n ||Theorieentschlüsseler||

RANG Lord of Clanintern

#23 - 18.04 19:27

hast du was im hals? am besten wieder den sozialismus einführen, der funktioniert natürlich schuldenfrei.

bring mal ddr-zahlen richtig, da gibt es keine verlässlichen.
jaH.Da.izi

RANG Deckschrubber

#24 - 19.04 13:54

Das ist ja mehr oder weniger das Thema. Sämtliche Zahlen und Aussagen über die DDR, vor allem die, die aus der BRD stammen, sind nicht wirklich zuverlässig.

Und der Sozialismus funktioniert schuldenfrei? Hat das jemand behauptet?
iV@n ||Theorieentschlüsseler||

RANG Lord of Clanintern

#25 - 19.04 18:42

quote:
ämtliche Zahlen und Aussagen über die DDR, vor allem die, die aus der BRD stammen, sind nicht wirklich zuverlässig.

deine Sozialismusromantik ist echt unglaublich..."v.a. die, die aus der BRD stammen". Die, die aus der DDR sind nicht zuverlässig, erstunken und erlogen. Schluss, aus, vorbei.
jaH.Da.izi

RANG Deckschrubber

#26 - 22.04 01:16

Wieso Sozialismusromantik? Ich bin einfach nur jemand, der nicht alles glaubt, was man ihm vorwirft. Woher hast du denn dein Wissen? Ich sage ja nicht, was richtig und was falsch ist, aber ich zweifle einfach an der Richtigkeit von irgendwelchen Behauptungen. Und vor allem eben die, die aus der BRD stammen, da die BRD einfach DAS Gegenstück zur DDR war. Ich muss eigentlich nicht 1 und 1 zusammenzählen, um zu wissen, dass die BRD nicht wirklich vertrauenswürdig über die DDR berichtet. Und ja, die Zahlen, die aus der DDR stammen, können genauso falsch sein, da gebe ich dir recht. Aber was stimmt nun? Wäre froh, wenn du mir dein Wissen mit handfesten Argumenten, die überzeugen, näher bringen könntest. Ich will WISSEN, nicht GLAUBEN!
Der_Kiesch *moep*

RANG Master of Clanintern

#27 - 22.04 09:16

quote:

hast du was im hals? am besten wieder den sozialismus einführen, der funktioniert natürlich schuldenfrei.

bring mal ddr-zahlen richtig, da gibt es keine verlässlichen.


Wann beginnen die Leute zu lernen das Kritik an etwas keine Argumentation für etwas anderes darstellt?
Fakt ist - wir haben weiterhin Neuverschuldung. (<--- PUNKT)

Das steht so - das heißt nicht die DDR ist / war gut o.ä.

Lernst du auch noch... (irgendwann)

quote:

deine Sozialismusromantik ist echt unglaublich..."v.a. die, die aus der BRD stammen". Die, die aus der DDR sind nicht zuverlässig, erstunken und erlogen. Schluss, aus, vorbei.


Es erscheint genauso lächerlich aus der BRD verlässlichere Zahlen zu erwarten, wie aus der DDR (wo diese bekannt waren zumindest - also die Zahlen die es wirklich gab - auch wenn die sicher auch geschönt wurden) - wie von den USA eine objektive Berichterstattung über den Irak zu erwarten....
jaH.Da.izi

RANG Deckschrubber

#28 - 22.04 09:26

@Kiesch "Wann beginnen die Leute zu lernen das Kritik an etwas keine Argumentation für etwas anderes darstellt?" Habe ich bereits vor einiger Zeit aufgegeben, das zu hoffen :-/
Majin - Rammstein *bald Student*

RANG Deckschrubber

#29 - 22.07 21:30

@Der Kiesch

dann überleg doch mal bitte warum wir Neuverschuldung haben? Weil wir immer noch das marode System, was damals in der DDR herrschte aufbauen müssen. Bevor die BRD die DDR geschluckt hat, lief sie auf einen ausgeglichenen Haushalt zu. Die BRD war ein verdammt reiches Land mit geringer Arbeitslosigkeit.

Der erste größe Fehler bei der Wiedervereinigung war es, dass jedem Ostbürger für eine Ostmark eine DM gegeben wurde. Sicherlich mußte man das um den Menschen dort einen Start zu ermöglichen, doch man hat keinerlei Gegenwert für eine der stärksten Währungen der Welt bekommen.

Sicherlich kann man der BRD (vor allem heute) vorwerfen, dass sie sich viel zu sehr an Amerika ranschmeist und vieles einfach nur von dort kopiert - wir übernehmn ja sogar inzwischen oftmals leider die Sprache. Aber, dass die DDR-Wirtschaft, die sich nun mal wirklich zu Tode gewirtschaftet hat, insbesondere nachdem dann Mütterchen Rußland, von dem die DDR so abhängig war, wie wir von Amerika, dann auch noch alles abbaute, besser funktioniert haben soll wie die BRD erscheint doch sehr stark fraglich, auch wenn Geschichte von den Siegern geschrieben wird.

Und ich hab Verwandschaft, die ehemals in der DDR war, die nicht wirklich traurig drüber ist, dass dieser Staat nicht mehr existiert.
Der_Kiesch *moep*

RANG Master of Clanintern

#30 - 23.07 11:07

quote:

dann überleg doch mal bitte warum wir Neuverschuldung haben? Weil wir immer noch das marode System, was damals in der DDR herrschte aufbauen müssen. Bevor die BRD die DDR geschluckt hat, lief sie auf einen ausgeglichenen Haushalt zu. Die BRD war ein verdammt reiches Land mit geringer Arbeitslosigkeit.


Nicht zu vergessen - die Wirtschaft (in Westdeutschland - im Osten wurde die ja quasi komplett gekappt 1990) hat einen enormen Schub gekriegt durch die Investitionen in den Osten - schließlich waren es nicht die (nicht mehr existenten) ostdeutschen Betriebe die im Osten gebaut haben etc....

Fakt ist doch - das meiste Geld aus den Aufträgen floss letztlich in den Westen zurück - florierende Wirtschaft angeschubbst durch den Staat...

Was danach kam war ne Wirtschaftskrise - als ganzes - die btw. (schau dir die Börsenkurse an) nicht nur uns betraf... in der Situation ist ein nicht ausgeglichener Haushalt natürlich auch einigermaßen verständlich.. Prob ist nur das er langfristig wieder abgebaut werden muss...

Effektiv sind die größten Schuldenberge sowieso in großen Teilen Folgen des kalten Krieges (auf beiden Seiten; man schaue sich nur die völlig überteuerte Verteidigungspolitik an die massiv Geld verprasst hat, sowie die starke Stützung der SU unter anderem durch die DDR) - der letztlich ein Wirtschaftskrieg war - welchen ein kommunistischer Staat so in der Form, wie geführt nicht gewinnen konnte.

quote:

Und ich hab Verwandschaft, die ehemals in der DDR war, die nicht wirklich traurig drüber ist, dass dieser Staat nicht mehr existiert.


Tolle Argumentationskette... setzen 6 - ich stamme aus der ehemaligen DDR - UND ? Beweist das deswegen das ich recht habe? NEIN.

Großer Gott im Himmel...

Wann können die Leute endlich mal trennen zwischen der Diktatur DDR - sprich dem Gesamtstaat der viele inakzeptable Dinge aufweist - und einzelnen Aspekten die gut waren...
*hust* man nehme nur die finnischen Schulen, bei denen wir jetzt lernen... ratet mal wo die ihre Konzepte her haben...
Und holla - plötzlich brauchen wir Kinderkrippen etc. und das möglichst für die schwächer gestellten etc. kostenlos... wo gabs das nur schonmal... *kopfkratz* ....

Es ist falsch die DDR als ganzes zu verteufeln, genauso wie es falsch ist demgegenüber die BRD zu vergöttern...
Beide Staaten haben / hatten ihre Fehler.

quote:

Der erste größe Fehler bei der Wiedervereinigung war es, dass jedem Ostbürger für eine Ostmark eine DM gegeben wurde. Sicherlich mußte man das um den Menschen dort einen Start zu ermöglichen, doch man hat keinerlei Gegenwert für eine der stärksten Währungen der Welt bekommen.


Der große Fehler war die DDR zu verramschen, wie es mittels der Treuhand geschehen ist - da wurden viele Potentiale verschenkt... Vermutlich hätte insgesamt ein langsameres Zusammenwachsen besser funktioniert als die Überstürzte Wiedervereinigung - auch wenn man sich fragen muss, ob das politisch damals überhaupt durchführbar gewesen wäre.... (Druck von unten durch das Volk, sowie großpolitische Lage).
Was die Währungsreform angeht... nun ja - da muss ich ehrlich zugeben hab ich zu wenig ahnung um beurteilen zu können wie sehr das beeinflusst hat. Zumindest dürfte man so eine gewisse höhere Grundkaufkraft hergestellt haben, die natürlich die Binnennachfrage gestärkt hat...

quote:

Sicherlich kann man der BRD (vor allem heute) vorwerfen, dass sie sich viel zu sehr an Amerika ranschmeist und vieles einfach nur von dort kopiert - wir übernehmn ja sogar inzwischen oftmals leider die Sprache. Aber, dass die DDR-Wirtschaft, die sich nun mal wirklich zu Tode gewirtschaftet hat, insbesondere nachdem dann Mütterchen Rußland, von dem die DDR so abhängig war, wie wir von Amerika, dann auch noch alles abbaute, besser funktioniert haben soll wie die BRD erscheint doch sehr stark fraglich, auch wenn Geschichte von den Siegern geschrieben wird.


Verstehe den Zusammenhang nicht. Die Behauptung die DDR Wirtschaft hätte "besser" funktioniert wurde hier nirgends aufgestellt - dadurch die mir in den Mund zu legen stützt du nicht deine Argumentation...

Was man jedoch acuh anmerken sollte:

Eine "bessere" Wirtschaft ist Ansichtssache und hängt von den Vergleichskriterien ab.
Nimmt man rein das Konzept der Vollbeschäftigung der Bevölkerung mit einem nicht auf "maximale Leistung" angelegten Arbeiten - sprich eine möglichst angenehme Arbeitsathmosphäre (sprich: neue Arbeiter einstellen statt pausenlos überstunden etc. pp) so muss man ganz klar sagen, dass die Bereiche sind in denen der Sozialismus "besser" ist - ganz einfach weil sich Kapitalismus und Vollbeschäftigung nicht vertragen (man braucht nunmal einen Pool bereitstehender Arbeitskräfte), genauso muss eben möglichst effizient gearbeitet werden.

Geht man hingegen von reiner "wirtschaftlicher" Leistungsfähigkeit (produktionsoutput etc.) aus, so ist natürlich der auf effizienz gedrillte Kapitalismus "besser".

Will sagen: Man sollte mit solchen Aussagen vorsichtig sein statt so simpel wie hier geschehen zu pauschalisieren...

P.S: Ach ja - die Geschichte WIRD von den Siegern geschrieben - so ist es immer - das heißt nicht das sie "um"geschrieben wird, sondern nur, dass die Fakten aus sicht der Sieger dargelegt werden... die ist natürlich immer durch bestimmte Ziele etc. geprägt - und entsprechend werden die Fakten präsentiert...
Das hat noch nicht mal was mit "Lügen" zu tun, nur selektieren der Informationen die man präsentiert.