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| FORUM: Allgemeines THEMA: Die Scharia ist nicht zu diskutieren. | |
| AUTOR | BEITRAG |
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cibo
RANG Lord of Clanintern |
#1 - 04.07 16:16 quote: Der britische Historiker David Littman wollte im Auftrag einer NGO eine Erklärung über die Steinigung von Frauen und die Verheiratung von Mädchen in Ländern, in denen die Scharia angewandt wird, verlesen. Er kam aber nicht dazu, weil er von den Vertretern Ägyptens und Pakistans mit Rufen zur Geschäftsordnung daran gehindert wurde. (...) Bis der sichtlich genervte rumänische Präsident des Rats, Doru Romulus Costea, schließlich jedes Räsonieren ("judgements and evaluations") über die Scharia im Kontext einer Debatte über Menschenrechte für unzulässig erklärte. Wohlgemerkt: alles im Einklang mit den Grundsätzen und der Geschäftsordnung des Menschenrechtsrates der Vereinten Nationen. Wer glaubt, dass es sich um ein Missverständnis oder eine fehlerhafte Übersetzung handeln muss, kann sich den entscheidenden Teil der Diskussion auf der Homepage der International Humanist And Ethical Union ansehen. Es ist der "Distinguished Representative of Pakistan", der den entscheidenden Satz sagt: "It is insulting for our faith to discuss Sharia here in this forum", und es ist der Vertreter Ägyptens, der ergänzt: "Sharia is not under discussion here." ( www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,563714,00.html ) Das entsprechende Video hier: www.iheu.org/node/3116 So läuft es in der Uno. Und zwar im Menschenrechtsrat. So läuft also der Islam. Wunderbar. Wollen wir den Islam also wirklich in der EU haben? Oder stürzt beispielsweise die Türkei erst durch die Beitritts-Absage in das Loch Islam? Ist es der richtige Weg Religion zu akzeptieren, nur weil sie groß ist? Wieso akzeptieren wir Scientology nicht? Nur weil es etwas absurder klingt als der Rest? |
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Crush (steht auf die extremeren Sachen)
RANG Deckschrubber |
#2 - 04.07 16:45 Die islamischen heiligen Schriften sind nicht gewalttätiger als die Bibel. Das Problem sind die Fanatiker die es auslegen.Übrigens muss man religiöse Schriften auch im Kontext sehen. Als der Koran geschrieben wurde, waren die Vorschriften, die Frauen weniger Rechte geben als Männer, für die damaligen Verhältnisse keine Verschlechterung sondern eine deutliche Verbesserung der Lage der Frauen. Frauen ein eingeschränktes Erbrecht und ein eingeschränktes Aussagerecht vor Gericht zu gestatten war damals gradezu ein revoluzionärer Akt der Gleichstellung. Leider kapieren die meisten islamischen Fundamentalisten nicht, dass Mohammed eigendlich ein Pazifist und Feminist war, der versucht hat seine Zeit nicht zu radikal zu verändern damit man ihn halbwegs ernst nimmt. Jetzt auf diesem moralischen Stand zu verharren anstatt sein Werk sinnvoll weiterzuführen ist sicherlich nicht dass was Mohammed gewollt hätte. |
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cibo
RANG Lord of Clanintern |
#3 - 04.07 16:52 Die Christlichen Fanatiker haben wir hierzulande aber unter Kontrolle gebracht, die islamischen werden toleriert, weil sonst Gutmenschen aufschreien.Meisner redet von entarteter Kunst und wird medial niedergeprügelt. Geht es um den Islam halten sich alle zurück, bis auf die Bild. Was natürlich wieder den Gutmenschen auftrieb ob der bösen Schreiberlinge verschafft. Ja, schön und gut, aber wenn man es nicht diskutieren darf, wird sich nichts verändern. Wie auch? Und es ist ziemlich gal wo, wie und warum ein Gesetz/Regel/Gebot entstanden ist, um die Berechtigung dieses heutzutage zu überprüfen. Das kann nur dazu dienen es irgendwie zu interpretieren. Und das Wörtchen _irgendwie_ ist das Problem. Es gibt keine übergeordnete Instanz, die festlegt wie es zu interpretieren ist. Das kann jeder für sich selbst. Wir, als Gesellschaft, können uns nur entscheiden wie wir damit umgehen. Ob wir es bei "uns" haben wollen. Wir können auch versuchen "sie" zu belehren. Oder einmarschieren. Das schöne an der Wahrheit ist: Jeder hat eine. |
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Crush (steht auf die extremeren Sachen)
RANG Deckschrubber |
#4 - 04.07 16:58 Der Grund warum Politiker aus muslimischen Ländern ihre religiösen Schriften und ihre Unverletzlichkeit so vehement verteidigen, ist nicht etwa weil sie von der Richtigkeit ihrer moralischen Aussagen überzeugt sind, sondern weil durch diese ihre eigene Macht legitimiert wird.Wenn diese Leute zulassen, dass öffentlich die Forderung der Todesstrafe für Ehebruch in ihren heiligen Schriften kritisiert wird, dann müssten sie demnächst auch tollerieren, dass die Passagen kritisiert werden, auf denen sie ihren Machtanspruch aufbauen. Es geht diesen Leuten um Machterhalt, weiter nichts. |
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cibo
RANG Lord of Clanintern |
#5 - 04.07 17:09 Und deswegen kann man es also hierzulande akzeptieren? |
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CaptainCat™
RANG Lord of Clanintern |
#6 - 04.07 18:48 quote: Wollen wir den Islam also wirklich in der EU haben? Gegenfrage, ist der Islam der Türkei der, der durch Ägypten & co in deinem Eingangspost repräsentiert wird? Sonst heißt es immer einhellig, dass die Türkei sakulär sei und somit sehr viel mehr mit unseren europäischen Werten/Standards gemeinsam habe, als islami(sti)sche Staaten von Pakistan über Saudi-Arabien bis zu Ägypten. In der Türkei gehen zehntausende Menschen auf die Straße, damit Kopftücher als Symbol des Islam an Universitäten verboten bleiben. Deutlicher kann man seine sakuläre Einstellung kaum zeigen. Und diese Einstellung ist europäisch. Würde die Frage lauten, ob eine Türkei, die nach Moral, Gesetzen und Gesellschaftsbildern Saudi-Arabiens existiert, in die EU passen, so würde dies jeder verneinen. Aber die Türkei hat mit den "üblichen" arabischen/islamishcen Staaten nicht viel gemeinsam. Scharia existiert in der Türkei nicht. Das ändert nichts daran, dass viele Verhaltensmuster und vermeintliche Regeln der Scharia in Europa nichts zu suchen haben, was auch alle Einwanderer akzeptieren müssen (Stichwort: Zwangsverheiratung, haben die Christen in Europa ja auch abgeschafft vor einiger Zeit). Aber der Türkei das Recht auf EU-Mitgliedschaft aufgrund von Äußerungen Ägyptens und Pakistans bezüglich des Islam absprechen zu wollen, ist irgendwie.... reichlich weit her geholt? |
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cibo
RANG Lord of Clanintern |
#7 - 04.07 19:01 Das habe ich ja gar nicht!Aber der EU-Beitritt der Türkei ist im Moment der größte Gegensatz. Wie gesagt, eventuell schwächt man mit einer Absage auch die säkularen Mächte in der Türkei. Man muss sich aber nun damit auseinandersetzen. Und es gibt genügend Meinungen, die den Islam fest mit der Scharia verknüpfen. quote: Die Bedeutung der Schari'a nimmt seit etwa Mitte der 1970er Jahre in allen islamischen Ländern wieder kontinuierlich zu. Auch in der laizistischen Türkei mehren sich politisch einflussreiche Stimmen, die die Rückkehr zum islamischen Schari'a-Recht fordern. So schrieb etwa die islamistisch-nationalistische Tageszeitung "Milli Gazete" am 16. Oktober 2006:[ www.milligazete.com.tr/index.php?action=show&type=writersnews&id=8888 ] „Es ist unlogisch, widersprüchlich und unsinnig, wenn ein Mensch behauptet, er sei zwar Muslim, aber gegen die Scharia. […] Die Scharia ist ein heiliger Begriff. Islam und Scharia sind gleichbedeutend.“ (kopiert aus der Wikipedia) |
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Elohim
RANG Hardcore Ruler |
#8 - 04.07 19:33 Um es auf den Punkt zu bringen - auch wenn man das ja eigentlich nicht laut sagen darf: Die (westliche) Religionsfreiheit ist das Problem, da sie ausschließlich denen in die Hände spielt, die sie nicht achten.Mehr muss da gar nicht mehr zu gesagt werden. Wer über den "Kontext" redet, wer über "falsche Interpretation" einer hl. Schrift redet und so weiter hat das Thema "Religion" nicht ansatzweise verstanden. |
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Green, M.D.
RANG Master of Clanintern |
#9 - 04.07 20:22 Richtig, Elohim hat das Thema kurz, prägnant, pauschal, extrem aussagearm, aber dafür anständig herablassend abgehandelt. Close! |
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Robbenklopper
RANG Deckschrubber |
#10 - 05.07 09:30 Dann kannst du auch sagen, dass die Meinungsfreiheit der Grund für die Existenz der NPD ist ...Und als Lösung schlägst du jetzt bitte am besten vor, dass wir auf diese Grundrechte verzichten um unsere Demokratie zu schützen. |
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Elohim
RANG Hardcore Ruler |
#11 - 05.07 09:44 An wen ist das gerade gerichtet? |
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Torian
RANG Ultimate 0wn3r |
#12 - 05.07 10:06 #10 es gibt aber grenzen. Und gerade einer der intolerantesten Religionen, die in anderen ländern andersgläubige ermorden wegen ihres Glaubens, sollte man deutlich machen (dürfen), dass derartige Praktiken hier nicht erwünscht sind! |
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Der_Kiesch *moep*
RANG Master of Clanintern |
#13 - 05.07 10:28 quote: #10 es gibt aber grenzen. Und gerade einer der intolerantesten Religionen, die in anderen ländern andersgläubige ermorden wegen ihres Glaubens, sollte man deutlich machen (dürfen), dass derartige Praktiken hier nicht erwünscht sind! Wenn ich mich recht erinnere wird selbst der Mord an andersgläubigen von staatlicher Seite verfolgt - man mag es nicht glauben. Jeder Spinner hat irgendeine Motivation für seine Spinnerei - bei den Islamischen Fundis isses halt nunmal die Religion - beim Ku Klux Klan die Hautfarbe - etc. Das hat erstmal nur am Rande damit zu tun wie "tolerant" eine Religion ist... |
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Deutschland "nasic" 2008
RANG Master of Clanintern |
#14 - 05.07 11:47 und die moral der geschicht, der mensch brauch religion nicht in der theorie zumindist ^^ |
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CaptainCat™
RANG Lord of Clanintern |
#15 - 05.07 11:56 Die einen haben die Wissenschaft, die anderen haben ihre Religion. Beide Anhänger suchen nur Antworten auf Fragen, die sie beschäftigen. Und beide glauben, in ihren Varianten die wahren Antworten zu finden.Vor dem Hintergrund ist es verständlicherweise unfassbar schwierig, streng religiöse Menschen davon zu überzeugen, dass es außerhalb der Religion noch andere Wahrheiten gibt. Jetzt hab ich den Faden verloren. Was ich damit sagen wollte, weiß ich schon nicht mehr, aber ich finds knorke, deswegen schick ich es ab 
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тiтaη ▪ if I ever feel better
RANG Hardcore Ruler |
#16 - 05.07 12:55 Haha der Thread is super, hier is Rüdiger! |
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Crush (steht auf die extremeren Sachen)
RANG Deckschrubber |
#17 - 05.07 15:29 Der Islam ist nicht intollerant - einige fanatische Vertreter des Islams sind es.Wer behauptet der Islam würde nur Hass und Intolleranz predigen und das Christentum nur Nächstenliebe und Friedfertigkeit, der hat entweder den Koran oder das alte Testament nicht gelesen. Sollte man einfach mal machen. Sind beides sehr interessante Bücher. Und keine Angst, man wird nicht sofort zum religiösen Christen oder Moslem, wenn man sie freiwillig liest. |
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Bob *unheimlich cool*
RANG Master of Clanintern |
#18 - 05.07 15:37 zumindest das christentum ist nicht friedliebend ich frag mich eher ständig woher die modernen theologen ihre begründung ziehen.
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CaptainCat™
RANG Lord of Clanintern |
#19 - 05.07 16:06 Hierzulande musste sich die Kirche irgendwann den wissenschaftlichen Erkenntnissen und den gesellschaftlichen Neuerungen beugen, was unsere Gesellschaft sakulär erscheinen lässt (auch wenn die Kirche überall ihre Fäden zieht). Das ist in vielen muslimischen Ländern noch nicht passiert. Wird es aber irgendwann.Wenn man Bezug nimmt auf fanatische Islamisten, könnte man sagen, dass wir uns mit einem Religionsverständnis des Christentums vor dreihundert Jahren (könnte das passen? bin in der hinsicht nicht tiefer informiert) konfrontiert sehen. |
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Crush (steht auf die extremeren Sachen)
RANG Deckschrubber |
#20 - 05.07 16:20 Das Ende des christlichen Dogmatismus in Europa war das Zeitalter der Aufklärung im 17. und 18. Jahrhundert.Eine ähnliche Epoche gab es im nahen Osten nicht, weshalb die Rolle der Religion und Monarchie dort teilweise nach wie vor noch die ist die sie bei uns im Mittelalter hatte. |
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CaptainCat™
RANG Lord of Clanintern |
#21 - 05.07 16:31 das wollte ich damit sagen, aber ich wollte darauf verzichten, zu schreiben, dass durch die Aufklärung Europa einen Schritt weiter ("entwickelt"?) ist, das könnte je nach Lesart überheblich wirken
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Torian
RANG Ultimate 0wn3r |
#22 - 05.07 17:24 quote: Wenn ich mich recht erinnere wird selbst der Mord an andersgläubigen von staatlicher Seite verfolgt - man mag es nicht glauben. Jeder Spinner hat irgendeine Motivation für seine Spinnerei - bei den Islamischen Fundis isses halt nunmal die Religion - beim Ku Klux Klan die Hautfarbe - etc. Das hat erstmal nur am Rande damit zu tun wie "tolerant" eine Religion ist... Afghanistan: Wenn du dort zum christlichen Glauben wechselst kannst du der todesstrafe nur entkommen, wenn du dich selbst für verrückt erklärst. |
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cibo
RANG Lord of Clanintern |
#23 - 05.07 20:29 www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/794/184219/ |
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[BF-Corps]Matrixx
RANG Deckschrubber |
#24 - 05.07 21:01 Die Türken, die ich bisher näher kennenlernen konnte waren alle sehr nett. Auch mein einziger Besuch in der Türkei (Istanbul) war komplett positiv. Von den arabischen Staaten würde ich die Türkei am ehesten als westlich einordnen. Klar, da sind gewisse Menschenrechtsverletzungen, aber ich denke, die Türken sind die einzigen, die sich evtl. an westliche Massstäbe anpassen würden. Und man darf da nicht von vereinzelten Deppen in Deutschland auf das gesamte Land schliessen. Meine Meinung über die Türkei ist sehr positiv.Religionen sind relativ. Man muss den Islam akzeptieren. Wir waren im Mittelalter (Stichwort Kreuzzüge) auch nicht allzu liberal. Sie haben ihre Regeln und Normen, wir unsere. Wer gibt uns das Recht, etwas zu verurteilen, was sich länger auf der Welt gehalten hat, als das Christentum? Wer gibt uns das Recht über eine Jahrtausendealte Religion negativ zu sprechen? Nur weil unser Rechtsverständnis anders ist, heisst das noch lange nicht, dass das des Islams falsch ist. Problematisch sind da eher einzelne Gruppierungen, die den Islam zu extrem auslegen. |
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Elohim
RANG Hardcore Ruler |
#25 - 05.07 22:01 quote: Religionen sind relativ. Relativ was? quote: Man muss den Islam akzeptieren. Muss "man" genausowenig wie das Christentum, die Zeugen Jehovas, Scientology oder Religion im Allgemeinen. Man muss ihn (bzw. die Tatsache seines Vorhandenseins) hinnehmen, ja. Aber "Akzeptanz" grenz in diesem Falle schon wieder an das hier schon formulierte "Gutmenschentum", und das wird noch für so einige historische Probleme sorgen. quote: Wir waren im Mittelalter (Stichwort Kreuzzüge) auch nicht allzu liberal. Ich kann mich nicht erinnern, im Mittelalter überhaupt irgend etwas gewesen zu sein. quote: Wer gibt uns das Recht, etwas zu verurteilen, was sich länger auf der Welt gehalten hat, als das Christentum? 1. Recht wird nicht gegeben, Recht nimmt man sich. 2. Wieso hat sich der Islam länger gehalten als das Christentum? Beide bestehen noch, und das Christentum ist annähernd 600 Jahre älter als der Islam. quote: Wer gibt uns das Recht über eine Jahrtausendealte Religion negativ zu sprechen? Wie gesagt, das Recht nimmt man sich. Ich persönlich nehme mir aufgrund Einsicht und Verstand das Recht, Systeme zu verurteilen, die ihre Anhänger mit Unwahrheiten (bzw. Dingen, die sie nicht wissen können) unterdrücken, die schon Kleinkinder indoktrinieren und auf Linie bringen etc. pp. quote: Nur weil unser Rechtsverständnis anders ist, heisst das noch lange nicht, dass das des Islams falsch ist. In Kategorien wie "richtig" und "falsch" zu denken ist unangebracht. Solange ein System funktioniert ist es "richtig". Und das macht das Argumentieren so ungemein schwer, wenn nicht sogar unmöglich. Man kann sich hier nur auf die eigenen Gefühle verlassen. Und mein Gefühl sagt mir, dass das "islamische System" Stärken hat, die eine Demokratie in Konfliktsituationen nicht haben kann ohne sich selbst zu verleugnen. Und der gegenläufige Anspruch, den einzig wahren Glauben zu vertreten und somit Zweck der Schöpfung zu sein, ist die schärftste Konfliktsituation, die es auf diesem unseren Planeten gab und gibt. Gleichzeitig besitzt es enorme Defizite, was mein Verständnis von "Gerechtigkeit" anbelangt und das vermutlich aller hier. Wobei sich dieser Begriff tatsächlich simpel und entgegen einiger islamischer Dogmen annähernd universell definieren lässt, obwohl ich niemanden zwingen will, diese Definition auch anzuerkennen. Wer sie allerdings abstreitet verwirkt zugleich das Recht sich zu beschweren, wenn ich oder mein Land oder meine "Kultur" sich das Recht nimmt, präventiv sicherzustellen, dass diese "Werte" auch weiterhin in der Welt überdauern. Denn wer "Gleichberechtigung" nicht anerkennt hat bloß noch das Recht des Stärkeren als Alternative, und solange wir die Mehrheit der Atomwaffen besitzen sollten wir diese auch nutzen, um unsere Moral - die wir bloß für richtig halten können, da wir sie sonst nicht hätten - in Rückgriff auf das Recht des Stärkeren auch zu erhalten. quote: Problematisch sind da eher einzelne Gruppierungen, die den Islam zu extrem auslegen. Nicht zwingend. Natürlich wird gerne über die Art der Interpretation relativiert, aber wenn man es genau nimmt ist der Alleinanspruch auf Gott etwas, das man gar nicht unextrem auslegen kann ohne sich selbst oder der entsprechenden Religion die Legitimation zu entziehen. --- Ja, es ist richtig: "Wir" hatten "unser" Mittelalter, und die Aufklärung hat uns daraus erhoben und die (westl. (Formen der)) Religionen "geöffnet" bzw. in den Schatten ihrer eigenen Scheinexistenz zurückgedrängt. Aber der Gedanke der Aufklärung kam in weiten Teilen des Islam nicht an und ich weiß genauso wenig wie jeder andere hier, ob er dort noch ankommen wird bevor der Westen gezwungen sein wird, Dekokratie und Menschenrechte für gescheitert zu erklären und die Klinge zu wetzen gegen die "Armeen an Gotteskriegern", die zahlenmäßig stark überlegen sein werden bei den aktuellen Geburtenprognosen der westl. Länder. Denn Fakt ist: 600 Jahre Zeit haben wir sicher nicht noch mal.Mag polemisch klingen, aber meine Auseinandersetzung mit Geschichte und Religion lassen mir leider keine andere Wahl, als das genau so zu meinen, wie es hier geschrieben steht. Sogesehen habe ich vor der Zukunft tatsächlich Angst. Obwohl ich nicht weiß, ob das noch meine (unsere) Zukunft sein wird oder erst die unserer (Kindes)Kinder. |
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Elohim
RANG Hardcore Ruler |
#26 - 05.07 22:10 Und bevor gleich wieder heiße Luft kommt: Das hier soll sicher keine Forderung sein, den Islam in Grund und Boden zu bomben. Das ist Religionskritik im Allgemeinen und Islam / Christentum dienen lediglich als Aufhänger, da sie zufälligerweise zwei der ganz großen Religionen sind. Es reicht schon aus, sich der latenten Bedrohung von Religionskonflikten generell bewusst zu sein und Dingen zukünftig nicht immer gleich pauschal wohlwollend zu begegnen, wenn sie durch instrumentalisierte Begriffe wie "Toleranz" oder "Respekt" begleitet werden. |
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Der_Kiesch *moep*
RANG Master of Clanintern |
#27 - 06.07 03:52 @cibos linkquote: Er sehe aber keinen Grund, warum Grundsätze der Scharia nicht bei Schlichtungsfällen herangezogen werden sollten. Mit anderen Worten: Die schariah soll als Hilfe dienen bei fällen in denen der gesetzliche Rahmen keine Aussage über das Vorgehen bietet. Wenn es eben um mehr oder weniger rechtsfreie angelegenheiten geht - die zwischen 2 parteien abgestimmt werden müssen. |
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cibo
RANG Lord of Clanintern |
#28 - 06.07 08:01 Warum entscheiden wir das dann nicht mit der Moral und dem Wertesystem, das sich bei uns etabliert hat? Oder etwas neues aufbauen? Wieso muss man dazu Teile aus diesem Krampf nehmen? Wenn man etwas neues aufzieht, das zufälligerweise ähnlich ist, ist es das eine, aber einfach zu übernehmen schenkt dem ganzen einen Anspruch den es nicht verdient hat.Die Scharia darf genausowenig wie die Bibel maßgeblich für unsere Entscheidungen werden. Wie will man sonst andere Entscheidungen _nicht_ nach der Scharia oder Bibel treffen? Durch gesunden Menschenverstand abwägen was man zulässt? Dann kann man genausogut auf diese Schriften verzichten. |
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Bob *unheimlich cool*
RANG Master of Clanintern |
#29 - 06.07 10:09 vor allem der fallbeispiel in dem link zwangsehe also welche meinung die scharia in dem fall hat sollte ja wohl klar sein.
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[CIA]6339
RANG Master of Clanintern |
#30 - 06.07 10:29 quote of cibo: Dann kann man genausogut auf diese Schriften verzichten. Besser wär's. Ich bin übrigens in der DDR aufgewachsen, wo wir sehr frei von religiösen Zwängen waren. Seit einigen Jahren muss ich aber feststellen, wie sich die Kirche(n) verstärkt in unser Leben einmischen wollen. Das geht mir irgendwie auf'n Geist, um es gelinde auszudrücken. |