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| FORUM: Medien THEMA: Jatom, Neintom, was auch immer? | |
| AUTOR | BEITRAG |
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cibo
RANG Lord of Clanintern |
#1 - 23.03 00:43 England und Frankreich schließen sich zusammen, werfen Technik, Wissen und Geld auf einen Haufen um die nukleare Energiegewinnung weiter zu fördern ( www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,542933,00.html ).Deutschlands Regierung will - zumindest teilweise - nicht zurückkehren. Sinnvoll oder nicht? Atomstrom ja nein danke? Wirtschaftliche Abkopplung von einem großen Markt, Abwanderung von Technik und Wissen. Wird 2009 zur emotionalen "Volksabstimmung" über den deutschen Energiepreis? |
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McFree
RANG Deckschrubber |
#2 - 24.03 03:43 Ich halte das deutsche Vorgehen für Quatsch. Bei den meisten "Atomstromgegnern" hängt immernoch Tschernobyl in der Birne. Dabei habe ich in einem anderen Thread schon dargestellt, dass eine Kernschmelze in einem Reaktor moderner Bauart nicht möglich ist. Und ich meine nicht Titanic-unmöglich, sondern wirklich unmöglich. Ich kann ja gerne mal beschreiben, wie das funktioniert, und dann soll mir einer ein Szenario konstruieren, wo's doch Bumm macht.Bliebe noch das Problem der Endlagerung. Interessanterweise stellt das größte Problem dort die Behinderung durch die Gegner dar. Außerdem haben die Abfälle eine enorm hohe Halbwertszeit, was erstmal gemeinhin als schlecht empfunden wird. Aber auf der anderen Seite ist das günstig, da hohe Halbwertszeit auch niedrige Aktivität bedeutet. Und niedrige Aktivität bedeutet, vereinfacht gesagt: Ist nicht so gefährlich. Das heißt also, dass diese Märchen von wegen "Wenn da mal ein Riss in die Kaverne kommt, und was in's Grundwasser reinsickert, dann werden ganze Städte ausradiert!" schlichtweg so nicht richtig ist. Und Außerdem werden diese Endlagerungsstätten ja auch nicht gerade von Klaus von neben abgesichert, sondern die sind tektonisch etc. schon geprüft. Nehmen wir doch zB mal die Wasserkraftwerke. Wenn da ein Flugzeug reindonnert, und der Staudamm bricht, dann rafft das mehr Menschen weg, als jeder noch so unwahrscheinliche Endlagerungsunfall es jeh könnte. Sehe ich da die Leute auf den Straßen marschieren? Nein. Dann höre ich andauernd, dass die Leute sich beschweren, wenn sie neben einem AKW wohnen. Dabei bläst ein Kohlekraftwerk ein Vielfaches mehr an Radioaktivität in die Umwelt raus, und der Grenzwert zur natürlichen Radioaktivität wird nie überschritten. Man muss das jetzt einfach mal so sagen: Viele Atomkraftgegner wissen einfach nur nicht wovon sie reden, und haben sich ausreichend von der Panikmache beeinflussen lassen. Das Resultat ist bedauerlich: Die regenerativen Energien können mittelfristig den Laden nicht alleine schmeißen, und fossile Brennstoffe will keiner. Und dann erst dieses Geweine, wenn der Strom teurer wird. Wenn man sich die effektivste Stromquelle selber abklemmt, braucht man sich doch nicht zu wundern. Hinzu kommt, dass uns da - wie Cibo sagte - einiges an Know-How durch die Lappen geht. Das ist gerade für eine Technik-Nation wie Deutschland sehr bedauerlich. |
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Der_Kiesch *moep*
RANG Master of Clanintern |
#3 - 24.03 12:08 @McFreeSelbst in Tschernobyl gab es keine Kernschmelze aka. Atomexplosion - sondern lediglich eine Knallgasexplosion... Das Problem der Endlagerung jedoch.... Völlig missverstanden. Die gegner sind da noch das geringste Prob - das größte ist eben GENAU die hohe Halbwertszeit. Wegen eben jener musst du das Material in eine langzeitstabile Struktur einbetten. Warum? Ganz einfach: Das Zeug ist rel ungefährlich wenn man ein bisschen abstand zu hat - gelangt es allerdings in den Körper dann können selbst kleinste Mengen teils tödlich sein. Ich sags wie es ist - ich müsste Recherchieren ob da Alpha und Beta Strahler bei sind - aber ich denke schon das irgendwas von dem Zeugs auch Alpha Strahler ist. Und was sagt uns das? Richtig: Wird zwar durch ein paar cm Luft schon abgeschirmt - aber ist wenns in den Körper gelangt extremst schädlich. P.S: Die Strahlung die dieses Material aussendet was endgelagert wird dürfte außerdem auch nicht ganz so unterschätzbar gering sein - im Maßstab zu "normalem" Uran ist ein Zerfall auf eine rel geringe Aktivität auf einer 30k Jahre Skala garnix. Viel Vorteilhafter wäre ein schneller Zerfall. Zwar würde man da sicherlich ne höhere Aktivität rauskriegen zum Teil - aber das kann man in den griff kriegen durch abschirmung etc. P.P.S: Der Vergleich mit den Wasserkraftwerken hinkt nicht nur auf einem Bein - wenn nen Flugzeug in nen Kernkraftwerk kracht sind schließlich NOCH mehr Menschen betroffen... P.P.P.S: Im übrigen wäre es durchaus fraglich ob ein flugzeug in der Lage ist eine Staumauer zum zusammenbrechen zu bringen (in so kurzer Zeit das man GARNIX mehr unternehmen kann). quote: Dabei bläst ein Kohlekraftwerk ein Vielfaches mehr an Radioaktivität in die Umwelt raus, und der Grenzwert zur natürlichen Radioaktivität wird nie überschritten. DAS musst du mir bitte mal erklären wie du auf diese Abenteuerliche These kommst.... Das AKWs quasi nix an Radioaktivität "in die Umgebung blasen" ist klar - wäre auch schlecht für die Mitarbeiter - da ja die Intensität der Strahlung mit r² abfällt hat man schon nen Kilometer weg vom AKW nur noch ein hundertstel der Strahlung die nen Mitarbeiter abbekommt der rel weit weg vom Reaktor arbeitet... Weiterhin sollte man auch wissen das alle diese Mitarbeiter auch vorgeschriebene Grenzwerte einhalten müssen, was die Strahlenexponierung angeht. Diese Grenzwerte liegen etwa in der Größenordnung der natürlichen Radioaktivität. Mit anderen Worten: Schon direkt am Reaktor kriegt man trotzdem nur Werte ab die als unbedenklich eingestuft werden. Geht man nun davon immer weiter weg so sinkt die Strahlung relativ fix auf nen Wert den man Messtechnisch nicht mehr gegen die natürliche Radioaktivität nachweisen kann. Mit anderen Worten: Selbst wenn man sich im Jahr nur einmal Röntgen lässt oder ins Ausland fliegt kriegt man mehr zusätzliche Radioaktive Strahlung ab - als wenn man neben nem KKW wohnt. Zusammenfassung: Weder ist die Strahlung vom KKW in Betrieb das Prob noch die Möglichkeit einer "nuklearen Explosion". Sehr wohl aber kann es zu Störfällen und Freisetzung radioaktiven Materials kommen (auch wenn man dies zu verhindern sucht durch zahlreiche Sicherheitsvorkehrungen). Klar kann ein Unfall genau wie in Tschernobyl bei unseren AKWs aufgrund anderer Bauweise nicht mehr passieren (durch die bauweise kriegte der Reaktor beim versuch herunterzufahren den entscheidenden schub der den ausser kontrolle brachte). Jedoch muss ich dem entgegenhalten: Auch das US Shuttleprogramm findet unter HÖCHSTEN Sicherheitsvorkehrungen statt - trotzdem ist Challenger explodiert. Die Ursache wurde gefunden und abgestellt - man hat gelernt und verbessert - und trotzdem ist Jahre später mit der Columbia ein zweites Shuttle abgestürzt... Was ich damit sagen will? 100%ige Sicherheit gibt es nie. Und die Konsequenzen eines Störfalls in einem AKW sind nunmal ungleich höher als bei anderen "Dingen die schief gehen können". Was das eigentliche Kernproblem jedoch angeht: Endlagerung. Hier ist noch keine Adäquate Lösung gefunden worden. Auch bei den Salzstöcken in denen man gerne Endlagern würde gibt es geteilte Meinungen darüber ob die tektonisch stabil genug sind oder nicht. In jedem Fall wäre eine Auswaschung des Abfalls und eintrag ins Grundwasser absolut verheerend - wie schon gesagt: So lange das Zeug weit weg liegt ist es rel ungefährlich - kommt es jedoch in den Körper - dann ist Gefahr im Verzug - einfach auch wieder aufgrund des 1/r² gesetzes UND der Wirkung der kurzreichweitigen Alpha Strahlung die biologisch gesehen die gefährlichste ist. (glaube bei berücksichtigung der biologischen Schadwirkung der Strahlung wird die rel schwierig abschirmbare gamma strahlung mit 1 gewichtet, Beta strahlung mit 10 und Alpha Strahlung mit 1000 - kann dafür allerdings nicht garantieren). Nun - was also tun? Meiner Meinung nach liegt die Zukunft in Kernfusion. Man erhält dabei lediglich relativ schwach radioaktiv strahlende Stoffe - und - da die eigentlichen Endprodukte noch nichtmal radioaktiv sind kann man vermutlich sogar relativ gut steuern was man da erhalten will - sprich: Optimieren darauf das sich das Zeug entweder sehr schnell wieder abregt oder eben so eine lange halbwertszeit hat / so schwach strahlt das es wirklich "ungefährlich" ist. |
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cibo
RANG Lord of Clanintern |
#4 - 24.03 12:58 quote: ---- Dabei bläst ein Kohlekraftwerk ein Vielfaches mehr an Radioaktivität in die Umwelt raus, und der Grenzwert zur natürlichen Radioaktivität wird nie überschritten. ---- DAS musst du mir bitte mal erklären wie du auf diese Abenteuerliche These kommst.... Das ist nicht abenteuerlich, sondern hat damit zu tun, dass in Kohle Kalium-40 enthalten ist, die einfach über die Schornsteine rausgehauen wird. Und das in sehr großen Mengen. Unterhalt Dich mal mit Strahlenschützern, die können Dir das auch schön vorrechnen. Ansonsten einfach mal den natürlichen Gehalt mal etliche tausend Tonnen die jeden Tag verbrannt werden, und Du hast eine erste Abschätzung  quote: Nun - was also tun? Meiner Meinung nach liegt die Zukunft in Kernfusion. Man erhält dabei lediglich relativ schwach radioaktiv strahlende Stoffe - und - da die eigentlichen Endprodukte noch nichtmal radioaktiv sind kann man vermutlich sogar relativ gut steuern was man da erhalten will - sprich: Optimieren darauf das sich das Zeug entweder sehr schnell wieder abregt oder eben so eine lange halbwertszeit hat / so schwach strahlt das es wirklich "ungefährlich" ist. Das ist so nicht richtig, der ganze Aufbaue des Reaktors wird stark verstrahlt, und durch die freigesetzten schnellen Neutronen wird auch viel aktiviert. Und da etliche Materalien bisher kaum zu ersetzen sind kommt dabei auch viel gefährliches Zeug zustande. Viele Bestandteile müssen auch regelmäßig ausgetauscht werden. quote: Was das eigentliche Kernproblem jedoch angeht: Endlagerung. Durch Transmutation und "verbrennen" von nuklearen Abfällen könnte man große Mengen wieder nutzen oder vernichten. Aber da ist viel Forschung dahinter die politisch nicht gewollt ist. Plutonium-Reaktoren könnten auch das ach so gefährliche Brennmaterial verbrauchen. Aber das will man alles nicht, man bleibst selbst lieber auf dem technischen Niveau der 50er Jahre, und verhindert jede Entwicklung in jedem anderen Land um "die Bombe" zu behalten. Das ist unter anderem der Grund, wieso (Forschungs)Reaktoren die mit Hochangereichertem Uran (HEU) laufen auf Niedrig angereichertes Uran (LEU) abgerüstet werden müssen. Weil jemand eine Bombe bauen könnte. Das damit nur Hochtechnik beschnitten, und Forschung an vielen Ecken beschränkt wird ist die eine Sache, Terroristen (sic) und böse Staaten brauchen diese Hochtechnik ja nicht... |
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Der_Kiesch *moep*
RANG Master of Clanintern |
#5 - 24.03 16:22 quote: Das ist nicht abenteuerlich, sondern hat damit zu tun, dass in Kohle Kalium-40 enthalten ist, die einfach über die Schornsteine rausgehauen wird. Und das in sehr großen Mengen. Unterhalt Dich mal mit Strahlenschützern, die können Dir das auch schön vorrechnen. Ansonsten einfach mal den natürlichen Gehalt mal etliche tausend Tonnen die jeden Tag verbrannt werden, und Du hast eine erste Abschätzung *shrug* Natürliche Radioaktivität... quote: 40K ist ein Betastrahler und zerfällt mit einer Halbwertszeit von 1,25‧10^9 Jahren zu Argon bzw. Calcium. Quelle ist die Wikipedia. In short: Ja Kalium 40 ist ein betastrahler (Reichweite ca. nen halben Meter bis Meter in Luft); nein Kalium 40 ist nicht das große Gesundheitsrisiko als das du es hier darstellen magst. Dazu zerfällt es um Größenordnungen zu langsam - und braucht viel zu hohe Konzentrationen um gefährlich zu werden. Daneben sei gesagt: quote: Kalium besteht zu 0,012 % aus dem radioaktiven Isotop 40K [Wikipedia] Das heißt: Wird das ausgestoßene Kalium (und eben nicht reines K[40] ) aufgenommen so ist nur ein winziger Bruchteil davon wirklich gefährlich. Mehr möchte ich zu diesem genauso abenteuerlichen wie schlechten Vergleich nicht sagen. quote: Das ist so nicht richtig, der ganze Aufbaue des Reaktors wird stark verstrahlt, und durch die freigesetzten schnellen Neutronen wird auch viel aktiviert. Und da etliche Materalien bisher kaum zu ersetzen sind kommt dabei auch viel gefährliches Zeug zustande. Viele Bestandteile müssen auch regelmäßig ausgetauscht werden. Hättest du gelesen was ich geschrieben habe hättest du es nicht quasi nochmal wiederholt... "Verstrahlt" wird hauptsächlich der innerste Teil des Reaktors - nennen wir es mal richtiger aktiviert - denn genau das ist eigentlich das einzige problem: Der Reaktor stößt Neutronen aus, die man wieder einfangen muss - was in der inneren Reaktorwandung geschieht. Dabei kommt es zu Kernreaktionen - die unter anderem radioaktives Material erzeugen. Die Stärke dieser Radioaktivität kann man jedoch auf mehrere Arten kontrollieren: 1. durch das Verwendete Material / Legierung. Davon hängt hauptsächlich ab was für Endprodukte durch den Neutronenbeschuss entstehen. 2. Durch die Folge der Wartungszyklen - je öfter ich das Material austausche desto weniger wird es aktiviert. Zum letzten Teil: Leg mir ein vernünftiges Konzept in der Richtung vor das dafür sorgt das am Ende kein / wenig Strahlendes Abfall entsteht dessen entsorgungsfrage geklärt ist und wir können darüber diskutieren - auch wenn dann immer noch der große Nachteil bleibt, dass Spaltbares Material für eine Bombe im wesentlichen "nur" zu einer kritische Masse zusammengebracht werden muss wenn man es erstmal hat - Fusionsbrennstoff hingegen allein quasi wertlos ist - da man immer noch eine Kernspaltungsbombe braucht um ne H-Bombe draus zu machen... Fusion ist damit die potentiell sicherere Technologie - und die vorräte an Brennstoff bedenkend noch dazu die zukunftsfähigere... |
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cibo
RANG Lord of Clanintern |
#6 - 24.03 17:22 "Natürliche Radioaktivität" ist also harmlos? Wie schön! Uran ist sehr natürlich!Und 0,012% wenig bei einigen tausend Tonnen die umgesetzt werden? Bei ca. 2.000.000 Tonnen im Monat sind das immerhin 24.000 Tonnen radioaktives Kalium-40. Und es werden über 3 Milliarden (also noch 3 Nuller mehr) umgesetzt, dass sind also 24 Millionen Tonnen radioaktives Kalium-40. Und wie gesagt, vielleicht solltest Du Dich mal mit Strahlenschützern unterhalten anstatt etwas zu meinen. |
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Der_Kiesch *moep*
RANG Master of Clanintern |
#7 - 24.03 18:05 ....Diese "24k Tonnen" werden jedoch quasi "verdünnt" freigesetzt. Da sie eben in den anderen 99,988% Kalium enthalten sind die mit freigesetzt werden - ergo: Man kriegt nie eine konzentrierte Dosis K-40 ab. Ob das K-40 jetzt irgendwo in der Kohle unter der Erde rumliegt und von da aus strahlt oder aber in kleinsten Mengen in die Luft mit gepustet wird beim Verbrennen von Kohle nimmt sich rel wenig. Das war die Aussage - pick dir nicht raus was dir passt und ignorier den Rest. Vielleicht solltest du mal vernünftig Diskutieren statt dich auf Trollniveau herabzulassen... P.S: Wenn wir schon dabei sind - zu dumm das du eh auch schon kalium in deinem Körper mit hast - und quasi auch verbaut in so ziemlich jedem Gebäude um dich rum - weils auch in Spuren enthalten ist - jetzt müssen wir alle sterben *ditsch* Nochmal zur unterscheidung: Kalium 40 ist schwach radioaktiv, in Kalium nur in geringsten Mengen enthalten und als Beta Strahler einigermaßen beherrschbar. In der natürlichen Radioaktivität macht das K-40 einen beträchtlichen Anteil aus - eben weil es quasi überall ist - im Kalium enthalten - und nicht von diesen "gefährlichen Abgasen der Schornsteine" mit ausgepustet und dadurch ganz plötzlich in unsere Nähe gebracht wird... Die radioaktiven Abfälle aus Kernkraftwerken hingegen haben viel kürze Halbwertszeiten als das K-40; deutlich größere Aktivitäten und sind stärker angereichert als K-40 im Kalium. Das ganze zu vergleichen ist nichts weiter als eine billige Verharmlosung. P.S: Wenn es nämlich so einfach wäre könnte man die radioaktiven Abfälle auch gleich in deinem Garten endlagern... |
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Dr. Udo Brömme
RANG Ruler |
#8 - 24.03 18:34 quote: Diese "24k Tonnen" werden jedoch quasi "verdünnt" freigesetzt. Da sie eben in den anderen 99,988% Kalium enthalten sind die mit freigesetzt werden - ergo: Man kriegt nie eine konzentrierte Dosis K-40 ab. und wenn du 1g zyankali mit 10 kilo nudeln vermischt konsumierst, stirbst du plötzlich auch nicht mehr, weil es ja nicht mehr konzentriert ist? |
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cibo
RANG Lord of Clanintern |
#9 - 24.03 18:43 Der Gedanke die nuklearen Abfälle in den Weltmeeren zu verdünnen ist nicht derart abwegig, und wurde auch schon bedacht. Politisch ist dieser Gedanke allerdings vergleichbar mit Harakiri.Was ist denn "schwach readioaktiv"? Bei K40 wird ca. 1,4 MeV frei. Bei U238 ca. 4,3 MeV und der ca. 4fachen Halbwertszeit. quote: In der natürlichen Radioaktivität macht das K-40 einen beträchtlichen Anteil aus - eben weil es quasi überall ist - im Kalium enthalten - und nicht von diesen "gefährlichen Abgasen der Schornsteine" mit ausgepustet und dadurch ganz plötzlich in unsere Nähe gebracht wird... Also widersprichst Du der Annahme, dass in Kohlekraftwerken Kohle, die K40 enthält verbrannt wird, und dieses dadurch freigesetzt wird? Oder was ist Deine Aussage von wegen "Natürlichkeit"? Durch Kohlekraftwerke werden Unmengen K40 freigesetzt, die es so nicht frei in unserer Umwelt gäbe. Und ich habe auch nicht die Abfälle verglichen, sondern die direkten Auswirkungen der Kraftwerke auf die Umgebung. Was auch die erste Aussage von McFree war. In diesem direkten Vergleichen haben Kernkraftwerke einen wirklich schlechten Stand, und es wird auf einem Niveau vergleichbar mit Wasseradern und "positiven Energien" in Steinen argumentiert. Wie beschrieben gibt es zahlreiche Möglichkeiten durch Transmutation oder schnelle Brüter Abfälle wieder zu verwerten oder zu entschärfen. Da kann ich nur auf die Forschungsarbeiten im KFZ Jülich verweisen, online finde ich sie leider nicht. Aber: Es ist nicht gewollt. Weder von der (jeder) deutschen Regierung, noch verschiedenen Ausländischen. |
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Der_Kiesch *moep*
RANG Master of Clanintern |
#10 - 24.03 19:29 @BrömmeWenn du 10l Wasser trinkst stirbst du auch - oder? Trotzdem ist ein Liter Wasser immer noch ungefährlich... Es kommt eben auf die genaue Konzentration an - und beim K-40 ist dies eben eine ungefährliche. @cibo quote: Was ist denn "schwach readioaktiv"? Bei K40 wird ca. 1,4 MeV frei. Bei U238 ca. 4,3 MeV und der ca. 4fachen Halbwertszeit. 1. welche Energie frei wird ist sehr irrelevant dafür ob das Zeug schwach oder stark radioaktiv ist - das weißt du genauso gut wie ich... 2. K40 ist zu bruchteilen im NICHT RADIOAKTIVEN Kalium enthalten... Uran238 hingegen IST an sich schon komplett radioaktiv - und noch dazu sind in den Abfällen ja weitere Elemente enthalten die unfreiwillig mit erbrütet worden sind. Schwach und stark radioaktiv lässt sich im übrigen recht simpel unterscheiden: Schwach radioaktiv hat eine niedrige Aktivität - stark Radioaktiv eine Hohe... Nun mag man das halten wie man will - ich jedoch bevorzuge schwache Aktivität bei hoher Halbwertszeit - SEHR schwach wenn möglich - und so wir doch hohe Aktivität haben sollte das ganze doch bitte zumindest eine geringe Halbwertszeit haben so das die Aktivität schnell in die brüche geht... quote: Also widersprichst Du der Annahme, dass in Kohlekraftwerken Kohle, die K40 enthält verbrannt wird, und dieses dadurch freigesetzt wird? Oder was ist Deine Aussage von wegen "Natürlichkeit"? Lies was ich schreibe und strick dir nicht deine eigene Logik daraus zusammen. Ich bestreite nicht das möglicherweise K40 (mitsamt dem übrigen Kalium das wohl deiner Aussage nach in der Kohle enthalten ist) in die Luft gepustet wird - warum auch - ich habe weder Lust mich damit zu beschäftigen noch erscheint mir das nötig - denn - deine Ach so großen Zahlen sind einfach nur ein Tropfen auf dem heißen Stein gegenüber dem Kalium - und damit auch K40 das sich sowieso schon rund um uns herum befindet. quote: Und ich habe auch nicht die Abfälle verglichen, sondern die direkten Auswirkungen der Kraftwerke auf die Umgebung. Was auch die erste Aussage von McFree war. In diesem direkten Vergleichen haben Kernkraftwerke einen wirklich schlechten Stand, und es wird auf einem Niveau vergleichbar mit Wasseradern und "positiven Energien" in Steinen argumentiert. Setzen 6 wenn du darauf herumreiten möchtest - zum Thema KKW und ihre Auswirkungen auf das direkte Umland habe ich genug gesagt - und zwar definitiv nicht unsachlich (vergleiche Post 3) Mach dir die Mühe meine Beiträge zu lesen bevor du mit geballter unsachlichkeit rausgreifst was dir nicht gefällt. P.S: Verweise mich bezüglich Transmutation nicht an irgendwelche Studien und Berichte sondern fass mir doch bitte einfach mal die Ergebnisse zusammen - das schöne bestrahlen mit neutronen um die radioaktiven sachen zu destabilisieren und dadurch rauszunehmen aus dem Material mag sich in Theorie toll anhören - ob das jedoch auch großtechnisch taugt um das Material zu deaktivieren ist die andere Frage. Sonst kann ich gleich mit der Entsorgungslösung: Schießen wir das Zeug einfach in die Sonne kommen - Absolut sicher so lange die Raumfähre die das tut nicht grad runterkracht - aber auch schweineteuer und dadurch ineffektiv. |
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McFree
RANG Deckschrubber |
#11 - 24.03 19:32 "Und wie gesagt, vielleicht solltest Du Dich mal mit Strahlenschützern unterhalten anstatt etwas zu meinen."Ich bin ausgebildeter Strahlenschützer *g* |
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Dr. Udo Brömme
RANG Ruler |
#12 - 24.03 19:57 quote: @Brömme Wenn du 10l Wasser trinkst stirbst du auch - oder? Trotzdem ist ein Liter Wasser immer noch ungefährlich... du hast meinen vergleich nicht verstanden. |
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Der_Kiesch *moep*
RANG Master of Clanintern |
#13 - 24.03 21:20 Und du hast keine Ahnung von der Materie. Das Argument zielte nicht allein auf die Verdünnung ab, sondern darauf das die in Zusammenhang mit weiteren Faktoren dazu führt das das Zeug quasi ungefährlich ist. |
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cibo
RANG Lord of Clanintern |
#14 - 24.03 22:24 quote of Der_Kiesch *moep*: Und du hast keine Ahnung von der Materie. Das ist einfach nur eine unverschämte Annahme, die rein gar nichts mit Argumenten oder Argumentationen zu tun hat, geschweige denn einer Diskussion. Wenn es falsch ist, leg es dar. Du hast immer noch nicht darlegen können, wieso deine "Verdünnung" irgendetwas aussagt. Der Gesamtanteil Plutonium an der Erdmasse ist ... sehr klein, also ist es harmlos, oder was? Aber der radioaktive Anteil des Kalium macht nichts aus, weil es noch so viel anderes "normales" Kalium gibt? Wieso macht dann der radioaktive Abfall der Kernkraftwerke etwas aus? Das sind nur ein paar tausend Tonnen, schon im Vergleich zur Kohle die verbraucht wird ist das eine verschwindende Menge! Nach Deiner Argumentation ist es also superharmlos. Oder wieviel Kalium befindet sich denn um Dich herum, dass zusätzliche Menge (wie gesagt, Millionen Tonnen!) keine Rolle spielt? Meinst Du Dein Körper kommt nicht in Kontakt mit Kalium weil er schon gesättigt ist? de.wikipedia.org/wiki/Strahlenbelastung#Strahlenexposition_durch_k.C3.BCnstliche_Quellen Und ich war es nicht der die Aussage über die Freisetzung von Radioaktivität durch Kohlekraftwerke bestritten hat, und mit dem Abfall der Kernkraftwerke in Relation gesetzt hat. Ich habe nur, und nur über die Freisetzung von Radioaktivität durch Kohlekraftwerke gesprochen. |
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Der_Kiesch *moep*
RANG Master of Clanintern |
#15 - 25.03 00:04 quote: Das ist einfach nur eine unverschämte Annahme, die rein gar nichts mit Argumenten oder Argumentationen zu tun hat, geschweige denn einer Diskussion. Wenn es falsch ist, leg es dar. Da seine Aussagen darauf hindeuten, kann ich sehr wohl sagen das er keine Ahnung von der Materie hat... Und wenn man keine Ahnung hat sollte man zumindest etwas intensiver darüber nachdenken was der gegenüber schreibt bevor man Unsinn postet... Was die Verdünnung bewirkt habe ich sehr wohl dargelegt - wenn du zu faul bist das zu lesen tuts mir leid. Vergleiche Post 7. Ansonsten verweise ich auf 1/r² - auch das habe ich schonmal ausgeführt... quote: Und ich war es nicht der die Aussage über die Freisetzung von Radioaktivität durch Kohlekraftwerke bestritten hat, und mit dem Abfall der Kernkraftwerke in Relation gesetzt hat. Ich habe nur, und nur über die Freisetzung von Radioaktivität durch Kohlekraftwerke gesprochen. Deine "Freisetzung von Radioaktivität durch Kohlekraftwerke" ist nichts weiter als Panikmache. und wenn du dich dabei auf einen Satz wie quote: In der Umgebung von Kohlekraftwerken können z.T. sogar höhere Belastungen gemessen werden als in der Nähe von Kernkraftwerken. Beziehen willst, kann ich dazu nur sagen: Das ist kein Argument für starke Strahlenbelastung durch Kohlekraftwerke sondern eines für schwache durch kernkraftwerke die - im Normalbetrieb - quasi keine Belastung darstellen - ausser in Form der stark radioaktiven Abfälle die entstehen und die irgendwie sicher entsorgt werden müssen... P.S: Kurze Antwort zu Kalium 40 vs. Abfallprodukte von KKWs: Die spezifische Aktivität der Abfallprodukte ist so deutlich höher als die von Kalium (wohlgemerkt: Kalium - in dem auch K40 enthalten ist) das beide in keiner Hinsicht vergleichbar sind. Selbst wenn man sich in kalium wälzt wird man nichtmal annähernd eine tödliche Dosis Strahlung abkriegen - wohingegen dafür die Abfälle eines AKW eher nicht zu empfehlen sind... P.P.S: Zu erwähnen wäre durchaus auch das auch der Abbau des für die Brennstäbe benötigten Urans starke gesundheitsrisiken birgt... |
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McFree
RANG Deckschrubber |
#16 - 25.03 00:48 Würden die Ausstöße des Kohle-KKWs zulässige Grenzwerte überschreiten, dann wäre es verboten. Ich habe das Beispiel nur angebracht, um eventuelle Bedenken von wegen "Umgebungsradioaktivität" etc. bei Atomkraftwerken auszuräumen. |
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Mithril™ | ehm, thats cheese ^^
RANG Prophet of Clanintern |
#17 - 25.03 09:59 ich paste mal wieder den Link :www.ews-schoenau.de/ quote: Stromzusammensetzung 2007 und 2008: 95 % regenerative Energien (davon 15,77 % EEG Strom in 2007) 5 % Kraftwärmekopplung 12 g CO2 Kein Atommüll soviel zum Thema, es geht nicht ohne AKW ^^ an unsere betonköpfigen und verstrahlten Atomkinder hier : WO ist das Problem ? Manche kriegens nicht gebacken ihre Scheuklappen abzulegen und sie werden es auch dieses Mal wieder lesen und NICHT verstehen. |
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McFree
RANG Deckschrubber |
#18 - 25.03 11:40 Willst du mich jetzt verschaukeln? Weil ein Städtchen im Schwarzwald ohne AKW auskommt, machst du hier den Lui und schwätzt was von "verstrahlten Atomkindern"? Stell dir vor: Wo ich wohne gibt es auch kein AKW und wir haben Strom. Dann bin ich mal gespannt, wie du 95% des Energiebedarfs von Berlin mit regnerativen Energien decken willst, viel Glück.Selbst eine Schrittweise Substitution des restl. Atomstroms und der KohleKKWs & Co. durch die regenerativen Energien kann in Deutschland nicht innerhalb der nächsten 20 JHahre zum Erfolg führen. Da sind einfach die Kapazitäten nicht vorhanden. Außerdem bringt das ein paar interessante Probleme mit sich, denn die Menschen wollen auch Strom haben, wenn Winter ist und die Sonne nur schwach scheint, oder wenn es mal ein paar Tage relativ Windstill ist. Also braucht man Akkus. Viele Akkus. Es wird zudem sehr schwierig für ein Netz, die entstehenden kurzfristigen Spannungsabfälle und Anstiege auszugleichen. Wenn du die Nummer Deutschlandweit aufziehen willst, dann Horrido, das wird verdammt teuer. |
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Dr. Udo Brömme
RANG Ruler |
#19 - 25.03 11:42 quote: Weil ein Städtchen im Schwarzwald ohne AKW auskommt die ews schönau bieten deutschlandweit strom an. |
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McFree
RANG Deckschrubber |
#20 - 25.03 11:46 Die Idee dahinter war zu zeigen, dass ein Modell in dieser Größenordnung nicht für ein bundesdeutsches Konzept herhalten kann, sondern dass man sich da durchaus noch ein paar Gedanken mehr zu machen muss. |
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Mithril™ | ehm, thats cheese ^^
RANG Prophet of Clanintern |
#21 - 25.03 14:07 Hohe Kosten = viel Arbeit = Konjunkturaufschwung = Arbeitsplätzewir müssen sowieso noch kA 15 Millionen Öl ung Gasbrenner in den nächsten 20 Jahren durch was auch immer ersetzen, da gibts noch einiges zu tun. Es ist DEUTLICH cleverer langfristig zu denken und alles gleich richtig umzustellen als wie unsere Nachbarn mit ihrer super Atomallianz. Die fangen in 50 Jahren wieder an. Und kaufen dann die Technik bei uns. Bingo. Wie sagte Shell (oder wars BP) früher : Packen wirs an 
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McFree
RANG Deckschrubber |
#22 - 25.03 14:12 "Hohe Kosten = viel Arbeit = Konjunkturaufschwung = Arbeitsplätze"Spendiert mir wer nen Premium-Acc? Ich brauch den Ugly-Smilie grad ganz dringend. |
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Mithril™ | ehm, thats cheese ^^
RANG Prophet of Clanintern |
#23 - 25.03 15:49 Prem Acc = generiert Umsatz = Konjunkturaufschwung...usw.spendieren is nich
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Der_Kiesch *moep*
RANG Master of Clanintern |
#24 - 26.03 09:14 @MithrilNa dann schauen wir uns die EWS doch mal an: quote: Drehen Sie den Geldhahn der Atommultis zu! Bestellen Sie Strom der EWS - den Rebellenstrom aus Wasserkraft und kommunaler Kraft-Wärme-Kopplung. quote: Ein Netz von unabhängigen Rebellenkraftwerken entsteht! Bereits heute liefern ca. 1.100 Rebellenkraftwerke aus dem Förderprogramm sauberen Strom für ca. 9.000 Haushalte! Sauberer Strom für eine saubere Zukunft! Wasserkraft - ah ja. Da sind doch Umweltschützer auch dagegen - wegen der großen zu flutenden Bereiche - außerdem ist Wasserkraft nicht beliebig weit ausbaubar. Kraft-Wärme-Kopplung - nix anderes als ein Verbrennungskraftwerk dessen Abwärme noch genutzt wird um zu heizen - mit anderen Worten: Nix regenerativ... 1100 Rebellenkraftwerke - wow - regenerative Energien werden gefördert - und liefern auch noch Strom für sage und schreibe Strom für ganze 9k Haushalte!!!! also werden pro Kraftwerk ganze 9 Haushalte versorgt - mein Gott - dann brauchen wir ja nur ca. 10 Millionen davon um ganz Deutschland zu versorgen.... Oder eher 20 - da ja auch die Industrie Strom braucht..... P.S: Nutze die Macht Luke - erkenne Ironie ^^ Im übrigen sind in der Tat die Probs bei Windkraft und Solarenergie die das man teils keinen besonders stabilen gut steuerbaren Stromfluss hat - das ist dahingehend ein großes Problem das ins Netz schließlich so viel Leistung eingespeißt werden muss wie wieder entnommen wird - was dazu führt das man eben möglichst gute steuerbarkeit benötigt um das Netz nicht alle paar min zusammenbrechen zu lassen. Ich persönlich befürworte deswegen auch im regenerativen Bereich statt direkt Strom eher Wasserstoff herzustellen - den man einigermaßen vernünftig auch über längere Zeit lagern kann - und gezielt in Brennstoffzellenkraftwerken wieder zur Stromerzeugung nutzen kann - was deutlich mehr Planungssicherheit bietet als das Windkraftwerk / die Solarpanele direkt ins Netz einzuspeisen. Abschließend: Wie ich gezeigt habe hat die EWS ein Konzept das man so nicht einfach verallgemeinern kann - im kleinen Rahmen kann man sicher auf Alles außer regenerative Energien verzichten - nicht jedoch auf die schnelle im Gesamtdeutschen Rahmen. Dafür fehlen 1. die Mittel (das wäre einfach nur schweineteuer) und 2. bezweifle ich stark das man überhaupt genug Gebiete findet die man entsprechend nutzen kann. Ich meine - welche möglichkeiten hat man denn? Solarkraft? - schwierig da man mit Kollektoren extrem große Flächen pflastern müsste um gesamtdeutschland zu versorgen - noch dazu hat man nachts ein großes Prob... Wasserkraft? - da dürften die Kapazitäten in Deutschland so ziemlich ausgereizt sein - selbst die Schweiz (glaube die warens) die ja direkt in den Alpen liegt und an sich Ideale bedingungen hat für Stromerzeugung aus Wasserkraft kann aus dieser Quelle glaube nur 80% des Strombedarfs decken. Windkraft? - ist ja wahrscheinlich schon eine der Hauptquellen von Strom aus regenerativer Energie (wasser mal ausgeklammert, da man das meist einzeln zählt statt in das regenerative Energiepaket) - einen Ausbau auf Dimensionen die eine deutschlandweite Versorgung sicherstellen können halte ich allerdings schlichtweg für unmöglich... Biogas / Biodiesel? - sicherlich eine Möglichkeit - wenn man vor allem bedenkt das die EU immer noch Flächenstillegungen subventioniert... Diese könnte man druchaus stattdessen mit zum Beispiel Raps oder sonstigem Grünzeug bebauen das sich gut für die Biogas- / Biodieselherstellung eignet - nur deckt auch das um längen nicht den vorhandenen bedarf und die Kapazitäten sind eng begrenzt... Langfristig gesehen stellt sich dabei natürlich auch die ethisch moralische Frage bei uns Flächen für so etwas zu nutzen wo andernorts Menschen verhungern - aber na ja - das interessiert ja auch nicht wenn Lebensmittel in Größenordnungen vernichtet werden um den Preis konstant zu halten... Was bleibt? Nun ja - nicht viel - aktuell und kurzfristig ist es definitiv nicht möglich alles auf regenerative Energien umzustellen - das wird wenn überhaupt ein langer Prozess. Dieser sollte jedoch auch stärker von staatlicher Seite gefördert werden. Auch wenn ich bezweifle das die regenerativen Energien alle anderen ersetzen können - so ist es doch nützlich mehr Energie aus dieser Quelle zu gewinnen - da die einfach mal 100% zukunftssicher ist - und natürlich auch viel Potential hat als Verkaufsprodukt ^^ Ich persönlich favorisiere btw. immer noch Fusionskraftwerke als sichere Energiequelle - jedoch werden die wohl nicht vor in ca. 50 Jahren wirklich in Betrieb gehen können... Immerhin wird gerade am ersten Forschungsreaktor gearbeitet ( ITHER ) der wenn ich mich recht erinner mehr Energie liefert als man reinstecken muss zum Betrieb (das ist bei Fusionsreaktoren lediglich eine Größenfrage - desto größer der Reaktor, desto mehr Energiegewinn hat man pro Energie die man reinsteckt). |
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CaptainCat™
RANG Lord of Clanintern |
#25 - 27.03 19:03 quote: Immerhin wird gerade am ersten Forschungsreaktor gearbeitet ( ITHER ) der wenn ich mich recht erinner mehr Energie liefert als man reinstecken muss zum Betrieb (das ist bei Fusionsreaktoren lediglich eine Größenfrage - desto größer der Reaktor, desto mehr Energiegewinn hat man pro Energie die man reinsteckt). Das ist völlig ungewiss. In der Theorie mögen Fusionsreaktoren funktionieren, in der Praxis ist das unklar. Das soll erstmal erforscht und getestet werden. Es könnte genauso gut sein, dass diese Technik in näherer Zukunft nicht funktionsfähig gemacht werden kann. |
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Der_Kiesch *moep*
RANG Master of Clanintern |
#26 - 27.03 23:42 Es ist NICHT unklar. In der Praxis funktionieren Fusionsreaktoren sogar sehr sicher. Die Frage ist lediglich ob bei der Größenskalierung um wirtschaftlich Energie liefern zu können irgendwelche weiteren Probs auftreten und ob man die Wartungen und was an Steuerung dranhängt alle gelöst kriegt. Dazu kommt natürlich auch das man schauen muss das man vermutlich am besten nen kontinuierlichen betrieb hinkriegt oder zumindest ne Zündung in schüben die kurz genug sind um ne einigermaßen gleichmäßige Leistungsabgabe zu haben.Aber vom Prinzip her sind die Teile sogar schon recht gut verstanden - nur die großtechnische Umsetzung etc. muss noch stark verfeinert werden. |
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McFree
RANG Deckschrubber |
#27 - 28.03 08:27 Das Problem am ITER und Fusionsreaktoren im Allgemeinen ist nicht so sehr die Größe, sondern vor allem das Material. |
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Der_Kiesch *moep*
RANG Master of Clanintern |
#28 - 28.03 08:59 Bitte genauer erklären was du damit meinst... |
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McFree
RANG Deckschrubber |
#29 - 28.03 17:40 Es ist schwierig, Material zu konstruieren, dass ausreichend lange diesen extremen Bedingungen im Reaktor trotzt. Hinzu kommt, dass eine Wartung fast nicht möglich ist, weil das Material im Betrieb stark kontaminiert wird. |
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Der_Kiesch *moep*
RANG Master of Clanintern |
#30 - 28.03 18:19 genau für eben jene Wartung im betrieb sind doch schon techniken entwickelt worden. Und Material das den bedingungen trotzt - die bedingungen sind doch fast ausschließlich durch den neutronenbeschuss gegeben und das wars. Hitze gibts kein sooo gewaltige da da praktisch Vakuum drin ist etc.Sicher ist das nicht einfach - aber auch kein wirklich großes Prob... Man sucht ja auch nicht mehr ne Lösung dafür - sondern man sucht ne bessere / die beste von denen die man hat... (was das Material angeht). Effektiv wäre Ideal wohl Vanadium wegen hohem Neutroneneinfangquerschnitt... |