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FORUM: Allgemeines THEMA: nullum crimen sine lege
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RANG Ruler

#1 - 28.06 15:53

'nullum crimen sine lege' = kein Verbrechen ohne Gesetz

'nulla poena sine lege' = keine Strafe ohne Gesetz

1. Prinzip galt in preußen ab 1794. letzteres gilt heute. aber wo ist genau der unterschied? ^^ ein rechtspro hier der das weiß?

danke scho ma ^^
Dr. Udo Brömme

RANG Ruler

#2 - 28.06 16:12

eigentlich ist damit ein und dasselbe gemeint. wäre mir jedenfalls neu, dass im zusammenhang mit dem allgemeinen landrecht da eine unterscheidung existiert.
Elohim

RANG Hardcore Ruler

#3 - 28.06 16:45

Der Unterschied ist in erster Linie ein "ethischer":

1. Wenn kein Gesetzt besteht, kannst Du auch kein Verbrechen begehen, egal, was Du machst. Das Gesetz definiert hier das "Verbrechen".

2. Wenn kein Gesetzt besteht, kannst Du zwar ein Verbrechen begehen, für dieses aber nicht bestraft werden. "Verbrechen" entzieht sich also einer rein menschlichen Definition und kann als etwas "naturgegebenes" angesehen werden.

--

Einen wichtigen Unterschied sehe ich - im Gegensatz zu Brömme - schon. Der erste Fall schließt zum Beispiel eindeutig die "Freiheit" eines Richters aus - die im dt. Recht gegeben ist - gegen das Gesetz zu sprechen in Situationen, in denen das formell "richtige" Urteil sich gegen Verstand und Moral richten würde. Fachterminologie fällt mir gerade nicht ein, irgendwas lateinisches glaube ich. Hatte da auf jeden Fall mal von gelesen. Brömme, kannst Du da helfen?

Weiterhin verbietet der erste Teil, gegen Taten vorzugehen, die vor der Ausformulierung eines Gesetzes gegen dieses Gesetz begangen wurden: es kann nur verurteilt werden, wer zum Zeitpunkt der Tat gegen ein zu diesem Zeitpunkt vorhandenes Gesetz verstößt. Der zweite Fall erlaubt im Prizip auch die Verurteilung einer Tat im Sinne eines erst nach der Tat erlassenen Gesetzes.

Ist vor allem immer wieder wichtig nach der "Befreiung" "unterdrückter" Länder: Darf man die Naziführung verurteilen, obwohl sie zur Zeit ihrer Taten im Einklang mit dem Gesetz gehandelt hat? Etc.
Dr. Udo Brömme

RANG Ruler

#4 - 28.06 17:36

quote:
Der erste Fall schließt zum Beispiel eindeutig die "Freiheit" eines Richters aus - die im dt. Recht gegeben ist - gegen das Gesetz zu sprechen in Situationen, in denen das formell "richtige" Urteil sich gegen Verstand und Moral richten würde.

im deutschen recht gegeben? das wäre mir neu.

quote:
Der zweite Fall erlaubt im Prizip auch die Verurteilung einer Tat im Sinne eines erst nach der Tat erlassenen Gesetzes.

nein, eben gerade nicht. nullum crimen/nulla poena stehen _beide_ für das rückwirkungsverbot. deswegen sagte ich ja, dass kein unterschied besteht.
Elohim

RANG Hardcore Ruler

#5 - 28.06 19:12

quote:
nullum crimen/nulla poena stehen _beide_ für das rückwirkungsverbot.


Quelle? Also ist das irgendwo (gesetzlich) so ausformuliert? Denn sofern das nun bloß Deine Interpretation ist dann muss ich Dir vorwerfen, dass deine Interpretation unsauberer ist als meine.

quote:
im deutschen recht gegeben? das wäre mir neu.


Ich bin mir absolut sicher, dass ich in einer vertrauenswürdigen Quelle genau von dieser Ausnahmeregelung gelesen habe. Bloß ist das schon ein wenig her und ich weiß nicht mehr, wo. Auch in der Universität haben wir da schon einmal drüber debattiert.
Dr. Udo Brömme

RANG Ruler

#6 - 28.06 19:33

quote:
Quelle?

ein beliebiges strafrecht-lehrbuch deiner wahl. im deutschen recht manifestiert in art. 103 abs. 2 gg, § 1 stgb.
Elohim

RANG Hardcore Ruler

#7 - 28.06 19:57

Ich will keine Quelle für das Rückwirkungsverbot, ich will bewiesen haben, dass dieses aus BEIDEN obigen Grundsätzen abgeleitet wird! §1 stgb ist nämlich lediglich Aussage Z W E I, wie in #1 ja auch gesagt.

Darüber hinaus verweise ich auf den ersten Teil von #3, es besteht definitiv ein Unterschied, weshalb beides NICHT "dasselbe" ist.
Dr. Udo Brömme

RANG Ruler

#8 - 28.06 20:12

wie ich bereits sagte: "ein beliebiges strafrecht-lehrbuch deiner wahl."

wikipedia wird dir ja sicher wieder nicht genügen.
de.wikipedia.org/wiki/Nulla_poena_sine_lege
de.wikipedia.org/wiki/Nullum_crimen_sine_lege
en.wikipedia.org/wiki/Nullum_crimen,_nulla_poena_sine_praevia_lege_poenali

oder vielleicht meyers? lexikon.meyers.de/meyers/Nulla_poena_sine_lege

zumindest aus dem englischen wikipedia-artikel sollte selbst dir klar werden, dass es sich bei beiden formulierungen nur um eine jeweils verkürzte version ein und derselben maxime handelt.
Elohim

RANG Hardcore Ruler

#9 - 28.06 20:14

Doch, danke, reicht. Habe bloß leider kein Strafrechts-Lehrbuch hier, daher habe ich da ganz auf Dich vertraut.

Gut, interpretiert werden die Teile in der Rechtssprechung also tatsächlich (fast) identisch. Das ändert aber nichts an meinen ersten Aussagen bezüglich der "Natürlichkeit" des Verbrechens und nicht ohne Grund wurde dann irgendwann auch die erste Formulierung aufgrund der zweiten verworfen, da der Unterschied sich trotz allem aufdrängt.

Ich bin durch Dein rosalux-pdf übrigens wieder darauf gestoßen, was ich so verzweifelt gesucht habe:

Die Radbruchsche Formel

Hatte das ein wenig anders in Erinnerung. Sie ist wohl doch nicht im Gesetz verankert, wird allerdings in der Praxis angewandt und "hebelt" so bestehende Gesetze aus.
Dr. Udo Brömme

RANG Ruler

#10 - 28.06 20:15

toll, jetzt habe ich das pdf rauseditiert gehabt, weil ich es für weniger relevant hielt aber schön, wenn's dir weitergeholfen hat
Elohim

RANG Hardcore Ruler

#11 - 28.06 20:19

Naja, kann schon verstehen dass Du eine Quelle zugunsten eines impliziten Angriffs auf persönlicher Ebene opferst, keine Ursache.

@ritschbitsch:

Frage beantwortet? Schreib in Deine Hausaufgabe, dass die beiden Sätze in der Rechtssprechung annähernd identisch verwendet werden, dass sie auf interpretatorischer / semantischer / sprachphilosophischer / ethischer Ebene allerdings etwas unterschiedliches bedeuten und dem Sinn des Rückwirkungsverbots entsprechend die zweite Form, die ja auch im deutschen Recht so ausformuliert ist, angemessener, weil eindeutig, ist.
Dr. Udo Brömme

RANG Ruler

#12 - 28.06 20:23

quote:
Naja, kann schon verstehen dass Du eine Quelle zugunsten eines impliziten Angriffs auf persönlicher Ebene opferst, keine Ursache.

ich greife im gegensatz zu dir wenigstens nur implizit an
Elohim

RANG Hardcore Ruler

#13 - 28.06 20:24

quote:
ich greife im gegensatz zu dir wenigstens nur implizit an


Und Du nimmst da jetzt _warum_ eine Einstufung / Wertung vor?
Dr. Udo Brömme

RANG Ruler

#14 - 28.06 20:30

bitte nicht noch eine metadiskussion, die im support-forum genügt meinem unterhaltungsbedürfnis vollauf
Elohim

RANG Hardcore Ruler

#15 - 29.06 00:00

Meinem nicht, mein Unterhaltungsbedürfnis ist rieeeeesig (wird aber dankenswerterweise von den vielen Usern hier, die sich bereitwillig dazu hingeben, wenigstens ansatzweise befriedigt).
Robbenklopper

RANG Deckschrubber

#16 - 29.06 00:38

ihr seid mir 2 Spezis ...
wenn jetzt noch jemand von euch Lust hat die pdf wieder hier irgendwo reinzupacken, habt ihr sogar noch jemand glücklich gemacht
Dr. Udo Brömme

RANG Hardcore Ruler

#17 - 29.06 10:32

www.rosalux.de/cms/fileadmin/rls_uploads/pdfs/94_Schoeneburg.pdf
Jun Misugi - Kaiser und Gott

RANG Master of Clanintern

#18 - 30.06 11:44

quote:

bitte nicht noch eine metadiskussion, die im support-forum genügt meinem unterhaltungsbedürfnis vollauf


Muha, der Thread ist echt geil! Weiter so!
Elohim

RANG Hardcore Ruler

#19 - 30.06 13:22

Ne, Brömme will ja nicht mehr mitmachen.
Earth - Däääh

RANG Deckschrubber

#20 - 30.06 14:08

wird schon sein Grund haben wieso er nimmer mit dir "disskutiern" will...
Elohim

RANG Hardcore Ruler

#21 - 30.06 14:26

Wahnsinnige Beobachtung. Stell Dir vor, alles hat seinen Grund! *gähn*
Earth - Däääh

RANG Deckschrubber

#22 - 30.06 22:08

Erst dachte ich der post käm von weazel aber das wäre viel zu offensiv und angreiferisch gewesen obwohl er das manchmal auch sein kann.

[quote=Elohim]Wahnsinnige Beobachtung. Stell Dir vor, alles hat seinen Grund! *gähn*[/quote]

wie kommst du jetzt da drauf dass alles seinen Grund hat??
Robbenklopper

RANG Deckschrubber

#23 - 30.06 22:48

ist auf jeden Fall ne sehr mutige Behauptung
Elohim

RANG Hardcore Ruler

#24 - 01.07 03:51

Ihr wollt jetzt nicht wirklich eine Diskussion über Quantenmechanik oder alternativ die Erste Ursache starten, oder?

Das war metaphorisch gesprochen und hat zumindest bezogen auf zwischenmenschliche Dinge mit höchster Wahrscheinlichkeit absolute Gültigkeit!
Robbenklopper

RANG Deckschrubber

#25 - 01.07 07:49

och, so weit muss das meiner Meinung gar nicht gehen. Es mag zwar sein, dass zwischenmenschlich alles einen Grund hat. Aber in vielen Fällen wird man den höchsten teilweise erkennen können.
Elohim

RANG Hardcore Ruler

#26 - 01.07 11:08

So wie im vorliegenden Fall z.B.
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