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Öffentliche Foren |
| FORUM: Allgemeines THEMA: Cogito, ergo sum | |||
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Fearshadow - shu
RANG Deckschrubber |
#31 - 15.04 01:43 Seid ihr hier alle Studierte Gehirn Forscher?Zitat von Wraith gottloser prophet: stichworte: newtonscher determinismus, laplacescher daemon, heisenbergsche unschaerferelation Was sollen unschaerferelation sein??? lol Verstehe da nur Bahnhof. aber ich finde eure überlegung genial mache mir auch gerne solche gedanken. |
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KuGelFanG
RANG Kloputzer |
#32 - 15.04 10:21 Geil ey und ich dacht schon ich hätte hier nur mist geschrieben.@ #31: ich weis auch nicht was diese drei Begriffe mit diesem Thema zu tun ham sollen... Das ding vom Newton hat irgendwas mit dem Zerfall von stoffen zu tun(halbwertszeit und sowas), Laplace war Mathematiker der durch einige Formeln in der Wahrscheinlichkeitsrechnung zur berühmtheit wurde, und die heisenbergsche Unschaerfe Relation hat auch irgendwas mit chemie und/oder Atomphysik zu tun, was genau hab ich vergessen und hab kein Bock jetzt im Keller in meinen alten schulheften zu suchen. @ alle andern: Ihr kommt auch von Arschbacken auf Kuchenbacken, oder? |
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Indiana()[EM]
RANG Godlike |
#33 - 15.04 14:16 ad ad umkehrschluss:"den einzig gueltigen umkehrschluss der aussage "was denkt, existiert auch" hat #9 formuliert mit "was nicht existiert, denkt auch nicht"... allen die zu einem anderen schluss gekommen sind, sei der besuch eines logik-seminars ans herz gelegt...  "den richtigen umkehrschluss hat schon #4 gezeigt, der is aber bei einer implikation nicht gültig, was du meinst ist eine kontraposition zum eigentlichen thema melde ich mich, wenn ich die zeit habe 5 absätze zu schreiben |
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Bob *Flower of Scotland*
RANG Master of Clanintern |
#34 - 15.04 21:35 @fearshadow bei solchen verständnisfragen hilft wikipedia
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-ISp-pyjama
RANG Kloputzer |
#35 - 16.04 13:18 das "ich denke also bin ich" soll nur als beweis dienen dass der gedanke existiert und damit das wesen , das gerade denkt.es ist somit nur EIN "beweis" für die existenz von wesen. Mit diesem "beweis" auf den umkehrschluss zufolgern is total FALSCH! nur weil ein satz/eine theorie in einer weise richtig ist ist damit nicht gleichzeitig der umkehrschluss auch richtig. somit hat diese diskussion kein überlebensrecht mehr :D |
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Brain
RANG Für-AdultCheck-Bezahler |
#36 - 16.04 20:57 Wenn du denkst dass du denkst,denke niemals das du denkst! Denn beim Denken der Gedanken, kommst du leicht auf den Gedanken, dass das Denken der Gedanken ein gedankenloses denken ist! und wen interessiert es was andere mal gedacht haben *fg denk ich mir mal so :) |
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Elohim
RANG Skilloser vom Dienst |
#37 - 17.04 01:26
Nein. Eben nicht. Es ist lediglich ein Beweis für das gerade denkende Wesen, dass es selbst (!) existiert. MEHR NICHT! Alle weiteren Folgerungen haben mit dem Satz an sich nichts mehr zu tun. Wenn man über solch philosophische Fragestellungen sprechen will muss man so korrekt sein, da gibt es keine Grauzonen, darf es keine Grauzonen geben. Also erspart uns Euer "Das meinte ich doch"! Es ist an dieser Stelle nämlich definitiv eine Sache der korrekten Formulierung. Warum wiederhole ich mich eigentlich? ô0 @Brain: Na super. Konstruktiv ohne Ende. -.- |
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Rupert
RANG Master of Clanintern |
#38 - 17.04 09:45 mh ... ein Klugscheißerthread, da darf der Rupinator doch nicht fehlen Also: „Ich denke, also bin ich“ kann man nicht so einfach in „Wer nicht (nach-)denkt existiert nicht“ ‚umkehren’.Einerseits ist Descartes’ Aussage eine Implikation, „Ich denke“ impliziert „ich bin“ dadurch ist ein Umkehrschluss unzulässig, der auch eigentl. „Ich bin also denke ich“ lauten müsste. Andrerseits wird hier die eigentl. Aussage Descartes unterschlagen, der sich ja in diesem Zusammenhang mit der Frage: Wessen kann ich mit im Leben sicher sein, was ist ‚wahr’, was ist ‚wirklich’? beschäftigt hatte. Cogito, ergo sum, stellt hier einen Ausdruck da bei dem „Ich bin“ mehr als Ausdruck der eigenen Existenz gedacht ist, etwa nach dem Motto: Ich bin mir meiner bewusst, also muss es mich auch geben (Also mich als irgendein/ irgendwie denkendes Wesen). Descartes versucht hier ja ein Fundament mit unumstößlichen, ‚einfach Wahren’ Tatsachen zu schaffen um hierauf seine weiteren Ideen und ‚Abhandlungen’ zu stützen. Ein daraus resultierendes Beispiel wäre: „Gefühle sind immer wahr“. Ich hasse Peter stimmt so ja immer. Wenn ich Peter hasse, hasse ich ihn nun mal. Ob Peter wirklich Hassenswert ist, kann ich allerdings nicht wissen und ist somit auch nicht als Grundlage eines ‚Gedankenganges’ geeignet, weil es eben nicht ‚sicher’ und somit nicht unumstößlich ist. Und vllt. noch an unsere Freunde der Quantenphysik die ich hier im Thread kurioser weise auch gesehen habe. Die Heisenbergsche Unschärferelation erlaubt übrigens auch das ‚beamen’ aller Cpt. Kirk nicht, da man hier zu sowohl den Impuls als auch den Ort eines Teilchen kennen müsste und das fällt ja bekanntlich aus … Ich hatte hier auch irgendwas Komisches mit Gottesbeweis gelesen, kann das sein? Naja egal, mich hat übrigens ganz ungünstig eine Mücke in die Kniekehle gestochen 
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TNT - hilft Menschen durchs Leben
RANG Ultimate 0wn3r |
#39 - 17.04 12:44 was hier überhaupt noch nicht erwähnt wurde ist der literarische zusammenhaung zu dem dieser spruch steht.descartes hat in seinen meditationen herausgefunden, daß man an allen dingen zweifeln kann und für keine existenz irgendeinen absoluten beweis hat. er hat aber dadurch auch herausgefunden, daß dies wirklich für alle dinge außer für sich selbst. man selbst kann sich allein durch den akt des denkens oder des zweifelns selbst beweisen. denn wenn man nicht existieren würde, wie könnte man dann überhaupt und denken und zweifeln? gut, das ist eine erkenntnis, auf die sogar kleinkinder kommen, aber descartes war halt der erste, der es in worte gefasst und aufgeschrieben hat. |
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Dreidel
RANG Deckschrubber |
#40 - 17.04 14:02 Ich kann an Allem zweifeln außer an dem Akt des Zweifelns selbst... |
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Elohim
RANG Skilloser vom Dienst |
#41 - 18.04 18:59 @TNT:Was meinest Du mit "literarischer Zusammenhang"? Das was Du schreibst wurde hier im Thread jetzt mindestens schon zig mal gepostet, was also willst Du damit sagen? Ich vermute, mit "literarisch" bezichnest Du schlicht die Tatsache, dass Descartes gewisse Erkenntnisse als erster formuliert hat? |
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Wraith | gottloser prophet
RANG Godlike |
#42 - 18.04 20:51 ich nehme an mit "literarischem zusammenhang" meinte er genau das, was er sagte: den kontext, in den die aussage innerhalb von descartes meditationes eingebettet ist (insbesondere die ueberlegungen der ersten meditation, die fuer die sinnhaftigkeit und verstaendlichkeit dieser kernaussage der zweiten meditation nicht ohne belang sind)... insgesamt gar keine schlechte idee, das mal zu erwaehnen, da ich mich inzwischen kaum noch des eindrucks erwehren kann, dass diejenigen, die diesen kontext tatsaechlich kennen, in diesem thread in arger minderheit sind... |
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TNT - hilft Menschen durchs Leben
RANG Ultimate 0wn3r |
#43 - 18.04 21:47 also soweit ich das hier auch überflogen habe hat bisher niemand vor mir den tatsächlichen kontext erwähnt.und ohne die erste meditation macht der spruch ja auch kaum sinn. man kann ja nicht einfach so eine behauptung in die welt setzen, und dann den rest der menschheit darüber grübeln lassen, wie der eigentlich darauf kommt ^^ |
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Elohim
RANG Skilloser vom Dienst |
#44 - 18.04 23:47 Okay, verstehe, klar. Finde nur die Wahl des Begriffes "literarisch" an dieser Stelle sehr interessant, hat mich ein wenig verwirrt da man den sicher relativ weit fassen könnte - zumindest mache ich das.
Scheinbar noch nie Wittgenstein gelesen, hm!?  -- Gut, und wie geht's jetzt weiter? Warten wir bis die nächsten Leute mit falschen Ableitungen kommen um ihnen noch einmal zu erklären, wie genau dieser Satz eigentlich gemeint ist (obwohl das sich aus ihm heraus ja eigentlich schon erschließt) oder sprechen wir drüber? Meiner Meinung nach bietet der Satz nämlich gar nicht allzu viel Gesprächsbedarf sofern man nicht darauf aufbauend ganze Philosophiekosmen ausdiskutieren möchte.
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TNT - hilft Menschen durchs Leben
RANG Ultimate 0wn3r |
#45 - 21.04 01:41
tja jetzt kann ich euch erzählen, daß das leben trotzdem keinen sinn macht und wenn es euch scheiss egal ist wie erbärmlich ihr krepieren wollt, dürft ihr euch nun alle umbringen ^^ nun an sich bringt es ja nichts über eine philosophische erkenntnis zu diskutieren, sofern man sie verstanden hat. es sei denn jetzt kommt noch jemand an und behauptet: "nein das stimmt so nicht" 
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Alpha
RANG Skill Apprentice |
#46 - 21.04 13:24 Dann existieren manche Personen manchnmal nicht,... ganz einfach... |
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cooldepp
RANG Hardcore Ruler |
#47 - 21.04 15:48 ...zumindest nicht im ursprünglichen, literarischem kontext... |
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[rb|raptor145]
RANG Hardcore Ruler |
#48 - 21.04 16:06 ... oder sie "existieren" und "exsistieren nicht" gleichzeitig.(Quantenphysik sei Dank.) ... @#38 Mückenstiche in Kniekehlen sind hässlich, aber einnern an die eigene Existenz.
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Dreidel
RANG Deckschrubber |
#49 - 22.04 09:20 hmm... die aussage ist durchaus ohne kontext verständlich. der kontext beschreibt im prinzip nur die intention descartes und seine überlegungen die zu seinem berühmten schluss führten.descartes wollte die skeptiker widerlegen. daher suchte er etwas an dessen existenz kein zweifel liegen konnte. also sagt er: "Da es ja immer noch ich bin, der zweifelt, kann ich an diesem Ich, selbst wenn es träumt oder phantasiert, selber nicht mehr zweifeln." Von diesem Fundament aus rekonstruiert Descartes dann wieder die vormals angezweifelte Erkenntnisfähigkeit. Dies ist ein von René Descartes methodisch formulierter Schluss, den er im Anschluss an seinen radikalen Zweifel an die eigene Erkenntnisfähigkeit als nicht weiter zu kritisierendes Fundament in seinem Werk "Meditationes de prima philosophia" (1641) formuliert. Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Cogito_ergo_sum @tnt: descartes schluss sagt nichts über sinn oder unsinn sondern über die existenz der welt aus! ob das leben sinn hat oder nicht ist wohl eher eine ansichtssache als eine tatsache. |
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TNT - hilft Menschen durchs Leben
RANG Ultimate 0wn3r |
#50 - 22.04 21:33 wo habe ich denn gesagt, daß descartes etwas über den sinn des lebens geäußert hat? das war mein eigener schluss!
hast du wirklich alle meditationen gelesen? und weiss du überhaupt in was für einer zeit er das geschrieben hat? was für skeptiker soll er denn überzeugt haben? wer zu der damaligen zeit behauptet hat, daß man an allem zweifeln könne, also auch an gott, wurde vom inquisitor besucht. da gab es keine skeptiker, das war ohnehin schon verbotenes wissen, was garnicht erst diskutiert wurde. darüber wusste descartes auch bescheid, deswegen hat er neben dem beweis der selbstexistenz in seinen letzten 4 meditationen irgendwelche vagen theorien darüber aufgestellt, daß auch ein gott existieren müsse, genauso wie die unsterblichkeit der seele. das dürfte ihm zwar den kopf gerettet haben, aber seine ansichten wurden dennoch damals abgelehnt. @alpha ja du schlaumeier, du kennst grundsätzlich an der existenz einer jeden person zu jedem zeitpunkt zweifeln, außer an deiner eigenen. |
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Elohim
RANG Skilloser vom Dienst |
#51 - 24.04 19:49
Ich sag's doch; alle drei Posts darf das jetzt noch mal erklärt werden. Der Hinweis mit den "Skeptikern" ist gar nicht mal so weit hergeholt. Natürlich gab es auch zu Descartes Zeiten Menschen, die gewisse Dinge für wahr, und andere Dinge für falsch gehalten haben. Auch wenn sich daraus noch nicht auf Descartes' Absicht schließen lässt. Es ging primär um die Erschaffung einer unwiderlegbaren Grundlage (und damit dann letzten Endes DOCH um den Skeptizismus) - alles andere ist Spekulation. |
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prof
RANG Master of Clanintern |
#52 - 26.04 07:42 Ich habe mich auch schon öfter mit dieser Aussage auseinandersetzen dürfen und bin eigentlich der Meinung, dass man Existenz/Sein vll. genauer definieren muss.Wenn auch Lebewesen, von denen man annimmt, dass sie aus reinem Instinkt handeln (z.B. Ameisen) grundsaetzlich "existieren", dann schließe ich mich eher der Interpretation von #2 an (die danach hab ich nicht mehr gelesen gebe ich zu) "ich denke, als bin ich" heißt für mich wirklich das "sein" als Individuum mit eigener Meinung & Willen zur Selbstverwirklichung. Ich glaube schon, dass wer "nicht nachdenkt" schnell in den Herdentrieb abfällt...ich verweise mal auf mein Lieblingsbeispiel: Rechtsradikale...ein Großteil von denen wird die Meinung anderer einfach hingenommen und wenig hinterfragt haben (kein Durchdenken der Informationen)...für mich keine Individual-Leistung/eigene Meinung. Ich denke, da wir auch wissenschaftlich deutlich weiter sind als zu Descartes Zeiten ,seine Aussage entsprechend neu durchdenken/hinterfragen sollten. Mittlerweile ist ja auch erwiesen, dass z.B. auch Hunde nicht alles aus Instinkt machen, sondern durchaus "denken" und im gewissen Maße Entscheidungen treffen (unabhängig vom Grundwillen zu Überleben). Ich muss an der Stelle allerdings auch fairerweise zugeben, dass ich 100%iger Verfechter der Evolutionstheorie bin und den Menschen nicht als ultimative Schöpfung ansehe wie es die Kirche tut. Wir sind zwar die dominante Spezies (zumindest hier ), aber was heißt das schon!?!Grundsätzlich existiert (mal abgesehen von imaginären Freunden (Grüß dich "Pippeshaus")) erstmal alles was kreucht/fleucht/fliegt oder geht. Darüber hinaus lässt die Existenz unter der zusätzlichen Voraussetzung "denken" eine Individualisierung/Selbstverwirklichung des Lebens zu...was, um wieder auf die Ameisen zurückzukommen, nicht jeden vorbehalten ist. Joa...das ist meine Meinung... gruß prof |
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TNT - hilft Menschen durchs Leben
RANG Ultimate 0wn3r |
#53 - 26.04 20:48 ja schön für dich, und was hat das mit descartes erkenntnistheorie zu tuen?polemik und ideologie ist erst nächsten monat gefragt
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prof
RANG Master of Clanintern |
#54 - 26.04 20:51 ich hab nur die aussage interpretiert...nicht mehr nicht weniger
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TNT - hilft Menschen durchs Leben
RANG Ultimate 0wn3r |
#55 - 27.04 13:38 k, dann spiel ich jetzt deinen deutsch und philosophie lehrer und gebe für deine interpretation ein "ungenügend", weil sie schlichtweg am thema vorbei ist. |
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patsetsfire | Stammtischphilosoph |
RANG Prophet of Clanintern |
#56 - 27.04 14:19 Mach erstma dein StudiumAlso wenn ich das recht verstanden hab, ist doch bei dieser Erkenntnis Descartes kein Spielraum mehr oder, macht das dann nicht diese Diskussion komplett überflüssig? Nur mal so am Rande... |
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Wraith | gottloser prophet
RANG Godlike |
#57 - 27.04 15:18 das war sowieso von anfang an klar... deswegen waere ich ja immer noch dafuer, dass wir uns thematisch entweder zur allgemeinen erkenntnistheorie (von mir aus angefangen bei berkeley) oder zu den aussagen der dritten meditation von descartes (die deutlich mehr spielraum fuer interpretation, diskussion und argumentation bietet) weiterhangeln... wer mir da zustimmt soll sich zu einem der themen konstruktiv aeussern... |
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TNT - hilft Menschen durchs Leben
RANG Ultimate 0wn3r |
#58 - 28.04 12:52 allgemeine erkenntnistheorie klingt gut, descartes dritte meditation eher weniger, da ihr inhalt ja auch sehr zweifelhaft. eigentlich sind nur die ersten beiden meditationen von relevanz.aber ja, wie ich schon sagte, es bedarf wirklich keiner diskussion zu diesem thema. eigentlich ist das hier überhaupt kein diskutables thema, da man nur leuten etwas erklären kann, die es noch nicht begriffen haben. |
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TNT - hilft Menschen durchs Leben
RANG Ultimate 0wn3r |
#59 - 30.04 02:31 ach was red ich da eigentlich. philosophie ist tot. es gibt keine erkenntnisse mehr über diese welt zu sammeln.ich weiß sowieso schon, daß ich nichts weiß
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Elohim
RANG Skill Commander |
#60 - 30.04 18:04
Aber zumindest hier ist der Zulauf doch enorm.
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