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| FORUM: Allgemeines THEMA: Wieso ist Wasser so wichtig`? | |
| AUTOR | BEITRAG |
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=FM=d®ãĊħę
CI Wettbüro RANG God of Clanintern |
#61 - 07.08 13:15 kay, doch edit ²
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Der_Kiesch *Spitze der Nahrungskette und stolz drauf*
RANG Master of Clanintern |
#62 - 07.08 16:59 quote: ja und vor 1828 galt es als unmöglich organische verbindungen synthetisch herzustellen. "unwarscheinlicher" weise hat es dann doch jemand hinbekommen. wenn du meinst du kannst mit deiner möchtegern-sarkastischen und albernen art etwas zur diskussion beitragen wenn dir die argumente ausgehen, dann beschränke dich doch bitte auf deine eigene kleine welt, und belästige sonst niemanden damit. Das hat nix mit sarkastisch und albern zu tun - sondern nur mit deiner Lächerlichen Argumentation ein unwahrscheinlich als "aber es ist möglich" auszulegen. Unwahrscheinlich heißt nunmal eben in aller regel nicht möglich... Und beweise mir mal bitte logisch fundiert dass meine Aussage irgendeinen fehler enthält mit dem du sie mir widerlegen könntest... quote: ja wenn du das sagst wird es wohl stimmen; auch ohne begründung Es ist eher unwahrscheinlich, dass es Kohlenstoffverbindungen gibt die auf der Erde garnicht entstehen können - vor allem aber ist es unwahrscheinlich, dass gerade die in ausreichend großer menge vorliegen um irgendwie leben zu bilden. Warum? Betrachten wir zum einen mal die erde. Wir haben hier Temperaturen im Bereich zwischen -80 und 50 - vielleicht im extremsten fall 70 Grad. *mal um die grenzen abzustecken* das ist an sich schon ein relativ günstiger Temperaturbereich, da zum einen in diesem Bereich reaktionen noch ausreichend schnell ablaufen (je kälter desto langsamer sind generell chemische reaktionen) und zum anderen aber auch nicht hoch genug um die entstehenden Stoffe gleich wieder instabil zu machen. (je höher desto eher werden komplexe moleküle wieder auf einfachere verbindungen reduziert - mehr oder weniger ne einfache verbrennung). Von den chemischen elementen kennen wir vermutlich alle die stabil genug sind um überhaupt für chemische reaktionen in frage zu kommen (alles über Bismut ist nach bisherigen erkenntnissen instabil - ergibt sich vor allem aus den Atommodellen - man nimmt zwar an, dass es noch "stabilere" Elemente im Bereich höherer Massen gibt - allerdings redet man da von Halbwertszeiten im Sekundenbereich maximal.). Das heißt: Man kann abschätzen was überhaupt in der Lage wäre zu reagieren. Von daher halte ich es für ausgeschlossen, dass sich komplexe unbekannte C Verbindungen irgendwo anders bilden können die sich auf der Erde nicht bilden können. P.S: Ich warte immer noch darauf, dass von dir mal ne vernünftige Begründung für auch nur eine deiner Aussagen kommt. Von mir erwartest du Begründungen, begnügst dich aber in deinen Antworten mit wilden und vor allem haltlosen spekulationen. quote: Because liquid water is a key prerequisite for life Gottchen... es ging um den Mars - und vor allem darum, dass man da Wasser gefunden hat. Das man dann eben auch speziell sich an dem Wasser aufhängt ist mehr oder weniger normal... |
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Åⁿ☼пЧм☺ט$
RANG 0wn3r |
#63 - 08.08 13:54 quote: Das hat nix mit sarkastisch und albern zu tun - sondern nur mit deiner Lächerlichen Argumentation ein unwahrscheinlich als "aber es ist möglich" auszulegen. Unwahrscheinlich heißt nunmal eben in aller regel nicht möglich... Und beweise mir mal bitte logisch fundiert dass meine Aussage irgendeinen fehler enthält mit dem du sie mir widerlegen könntest... was soll ich denn wiederlegen? du vertrittst nicht mal einen standpunkt! du betest nur immer wieder die selbe belanglose aussage runter: es ist unwarscheinlich. wie warscheinlich ist ein sieg im lotto? unwarscheinlich, deswegen gewinnt ja auch nie jemand! wie warscheinlich ist ein katastrophaler unfall in einem atomkraftwerk? sehr unwarscheinlich, deswegen gab es ja auch nie einen unfall in chernobyl! wie warscheinlich ist es dass mitten im kalten toten universum ein blauer planet ensteht, auf dem das leben geradezu boomt? unwarscheinlich? unmöglich? quote: Man kann abschätzen was überhaupt in der Lage wäre zu reagieren. und daraus leitest du nochmal wie ab, dass leben nur auf der erde entstehen kann? wenn du das ganze so gut berechnen kannst, dann kannst du ja gerne mal die ganzen lebewesen errechnen, die auf der erde existieren/noch entstehen werden und noch nicht entdeckt worden sind  quote: P.S: Ich warte immer noch darauf, dass von dir mal ne vernünftige Begründung für auch nur eine deiner Aussagen kommt. Von mir erwartest du Begründungen, begnügst dich aber in deinen Antworten mit wilden und vor allem haltlosen spekulationen. ich will nur aufzeigen dass unwarscheinlich nicht unmöglich ist; du hingegen spielst den inquisitor, der auf teufel komm raus die auffassung vertritt dass alles was noch nicht bewiesen ist auch nicht existiert. quote: Gottchen... es ging um den Mars - und vor allem darum, dass man da Wasser gefunden hat. Das man dann eben auch speziell sich an dem Wasser aufhängt ist mehr oder weniger normal...  (bitte die umleitung über post #1 nehmen, danke!) |
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RANG Deckschrubber |
#64 - 08.08 14:12 ähm bin alter hobbyastronom freak und so, ist zwar schon länger her, aber ich meine mich an folgendes erinnern zu können :1.Sämtliche Elemente ausser Wasserstoff wurden durch Supernovas von Sonnen oder den Urknall erzeugt. (oder halt durch radioaktiven Zerfall) Es fliegen nicht 4 Wasserstoffatome durchs all und sagen "hey do lass uns Sauerstoff sein), daher ist es recht unwahrscheinlich das noch mehr kommen wird als unser bekanntes Periodensystem (oder es gibt was, was aber nach millionstel sekunden nach einer supernova sich in tausend anderer Teile zerlegt.) 2. Der Lebensbaustein ist soweit ich weiss Kohlenstoff und nicht Wasser, Wasser fördert das Leben, aber der Baustoff ist Kohlenstoff und soweit ich noch weiss wäre aufgrund der chemischen "Aktivitätsfreude" die Spalte wo Kohlenstoff drin ist für Leben am besten, also Kolhenstoff, Silizium,germanium usw. die infos sind schon älter und ich nagel mich nicht drauf fest, wollt nur was reinwerfen :) grüsse PS: les gerade bei wikipedia unter kohlenstoff Zitat :". Aufgrund seiner besonderen Elektronenkonfiguration (halbgefüllte L-Schale) besitzt es die Fähigkeit zur Bildung von komplexen Molekülen und weist von allen chemischen Elementen die größte Vielfalt an chemischen Verbindungen auf. Kohlenstoffverbindungen bilden die molekulare Grundlage allen irdischen Lebens. " |
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badehaubendealer [schreibt nie wieder Klausuren]
RANG Prophet of Clanintern |
#65 - 08.08 14:26 quote: Sämtliche Elemente ausser Wasserstoff wurden durch Supernovas von Sonnen oder den Urknall erzeugt. quote: Es fliegen nicht 4 Wasserstoffatome durchs all und sagen "hey do lass uns Sauerstoff sein [...] Durch die Kernfusion entstehen alle Elemente bis zur Ordnungszahl 26, also Eisen, alles schwerere entsteht durch Supernovae. Im Urknall dagegen sind garkeine Atome entstanden. quote: Der Lebensbaustein ist soweit ich weiss Kohlenstoff und nicht Wasser, Wasser fördert das Leben, [...] 
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RANG Deckschrubber |
#66 - 08.08 14:32 jo hatte kernfusion und supernova als eins gesehen, ich meinte damit halt das das alles komplett durch sterne gezuegt wird. ja wenn der stern bei eisen ist, ist sense.Naja ka ob man 400.000 Jahre nachdem urknall noch zum urknall zählt :) de.wikipedia.org/wiki/Wasser#Bedeutung_des_Wassers_f.C3.BCr_die_Entstehung_des_Lebens |
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Der_Kiesch *Spitze der Nahrungskette und stolz drauf*
RANG Master of Clanintern |
#67 - 09.08 11:18 quote: wie warscheinlich ist ein sieg im lotto? unwarscheinlich, deswegen gewinnt ja auch nie jemand! Die wahrscheinlichkeit dass DU gewinnst - mit deinem einen Schein ist astronomisch gering. (frag mich nicht 1 : ner Milliarde oder so). Die wahrscheinlichkeit hingegen, dass IRGENDJEMAND gewinnt. ist vermutlich... ka 20% ? Müsste man sich nur anschauen wo oft der geknackt wird dann sieht man das ^^ Von daher vergleichst du Äpfel mit Birnen. quote: und daraus leitest du nochmal wie ab, dass leben nur auf der erde entstehen kann? Ich habe nie behauptet, dass Leben nur auf der Erde entstehen kann. Es ging wenn ich mich recht erinner um deine "exotischen kohlenstoffverbindungen"... (würde ich nebenbei auch nie behaupten) quote: ich will nur aufzeigen dass unwarscheinlich nicht unmöglich ist; du hingegen spielst den inquisitor, der auf teufel komm raus die auffassung vertritt dass alles was noch nicht bewiesen ist auch nicht existiert. Was du mit der Behauptung aufzeigst: "Unwahrscheinlich ist nicht unmöglich" das ist ja schon nichtmal ein Zirkelschluss sondern gleich nen Beweis der Aussage mit sich selbst quote: (bitte die umleitung über post #1 nehmen, danke!) In deiner Quelle geht es darum *anmerk* Entsprechend ist es eig. eher wenig verwunderlich, dass gerade da nach Wasser gesucht wird, da man Bedingungen vermutet die sogar Leben wie wir es kennen hätten ermöglichen können (eventuell). Von daher ist die Konzentration aufs Wasser etc. ganz normal - warum nach was unbekanntem suchen, wenn man noch nichtmal weiss ob das bekannte da ist (oder eben nicht da ist). @01 alles bis Eisen aufwärts kann in normalen sternen erzeugt werden, wird aber auch erst beim sternentod überhaupt "freigesetzt" ins All. Speziell Novae sind hierfür in der tat prädestiniert. Vor allem da die auch Hauptquelle für die schwereren Elemente sind. Liegt daran, dass für Eisen die Bindungsenergie der einzelnen Nukleonen am höchsten ist - ergo: Bis Eisen aufwärts setzt Fusion Energie frei, ab Eisen setzt Kernspaltung Energie frei (vom prinzip her). das ganze hat natürlich auch in der Tat ne gewisse Anregungsenergie - so dass solche Prozesse nur in Sonnen stattfinden (und vor allem auch die Hauptbestandteile der Leuchtenden materie Wasserstoff und Helium sind da Wasserstoff mehr oder weniger das einfachste Element darstell (ein proton) und helium das Endprodukt der Wasserstofffusion mit der Sterne während ihres Normalen Lebenszyklus energie gewinnen darstellt. Für schwerere Elemente gilt mehr oder weniger vereinfacht gesagt: je schwerer desto seltener. ^^ @2 --> man nimmt halt an, dass für Kohlenstoffbasiertes Leben (Bildung und Entwicklung) auch Wasser vonnöten ist. Inwiefern man das jedoch als gesichert betrachten kann ist eben mehr oder weniger gegenstand dieser Diskussion. Was man weis ist dass irdisches Leben ohne wasser nicht auskommt. Wurden hier in einem Post schonmal gründe aufgezählt warum gerade wasser. ^^ @Badi quote: doch. Diesen Vorgang nennt man Kernfusion, und er ist der Grund, warum die Sonne leuchtet - oder jeder beliebige andere Stern. (gut, zugegeben, es treffen sich keine vier Wasserstoffatome, theoretisch bräuchte man acht, und es passiert über ein paar Zwischenstufen). Durch die Kernfusion entstehen alle Elemente bis zur Ordnungszahl 26, also Eisen, alles schwerere entsteht durch Supernovae. Im Urknall dagegen sind garkeine Atome entstanden. Im grunde genommen hat er mit der Bemerkung trotzdem recht. Auch ne Kernfusion braucht die Überwindung des abstoßenden Coulomb Potentials - ergo ne gewisse anregungsenergie - da is nix mit einfach Fusionieren wenns nur so durchs all fliegt muss schon in nem stern und entsprechend heiß und verdichtet sein ^^P.S: Und WIESO Wasser fördert weis man auch. Man weiss nur nicht ob das acuh eben wirklich NUR mit wasser geht
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RANG 0wn3r |
#68 - 09.08 11:35 quote: Man weiss nur nicht ob das acuh eben wirklich NUR mit wasser geht  das war aber eine schwere geburt 
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Der_Kiesch *Spitze der Nahrungskette und stolz drauf*
RANG Master of Clanintern |
#69 - 09.08 11:58 ?Ich habe nie behauptet dass Wasser nicht nur hinreichende sondern auch notwendige Vorraussetzung für Leben ist. Aber ich habe 1. gesagt, dass eine sehr sinnvolle Sache die generelle suche nach Wasser ist - da man weiß dass es eben eine hinreichend vorraussetzung ist um gewisse Chemische Prozesse zu ermöglichen, Klimaregulation etc. pp breite Palette von dingen - die der Entstehung von leben sehr förderlich sind. Ergo: Ein Planet mit Wasser (in größeren Mengen) - vor allem mit flüssigem Wasser kann erstmal vom prinzip her als lebensfreundlich gelten. 2. habe ich gesagt dass einige der hier angedeuteten Alternativen einfach nur blanker unsinn sind. |
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giDDl *willmehrgeld*
RANG Ober0wn3r |
#70 - 10.08 12:28 mach dir bitte mal die semantik von "hinreichend" und "notwendig" klar. |
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[MSS]8ball
RANG Deckschrubber |
#71 - 10.08 17:34 owned |
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Der_Kiesch *Spitze der Nahrungskette und stolz drauf*
RANG Master of Clanintern |
#72 - 11.08 09:30 *Augen roll*Okay - ich formuliere um: Ich habe nie behauptet dass Wasser nicht nur hinreichende sondern auch notwendige vorraussetzung für die Möglichkeit der Entstehung von Leben ist. *ja ich weis - selbst das ist noch nicht 100% exact formuliert - es ging nur darum nochmal ganz klar deutlich zu machen, dass ich wasser zwar für ne vorraussetzung für Leben halte (sprich: Wenn wasser dann kann leben eventuell bla) aber nicht ausschließen will / kann dass es auch ohne Wasser Leben geben kann... |
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Robbenklopper
RANG Deckschrubber |
#73 - 11.08 10:09 das Problem ist, dass hinreichend notwendig schon mit einschließt ;-) |
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giDDl *willmehrgeld*
RANG Ober0wn3r |
#74 - 11.08 10:35 hinreichend bedeutet einfach, wenn wasser dann leben [auf jeden fall]. notwendig bedeutet, wenn wasser, dann KANN leben [weitere Untersuchungen notwendig].wenigstens stellt deine richtigstellung deine meinung klar. |
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Species0001 *Kein Post ohne :ugly:!!!*
RANG Prophet of Clanintern |
#75 - 11.08 12:15 Beispiel aus Wiki:quote: Regen reicht hin, die Straße nass zu machen, aber er ist nicht notwendig (es gibt weitere Möglichkeiten dazu). Umgemünzt auf Wasser und Leben: Wasser reicht hin, um Leben zu schaffen, aber er ist nicht notwendig (es gibt weitere Möglichkeiten dazu). Demnach wäre Kieschs Formulierung durchaus richtig. |
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h¥pertex
RANG Deckschrubber |
#76 - 11.08 12:28 Dann musst du schon mehr zitieren:"„(Schon) Wenn es regnet, ist die Straße nass“ ist gleichbedeutend mit „Nur wenn die Straße nass ist, regnet es“: Regen befeuchtet die Straße, deshalb ist es nicht möglich, dass es regnet, ohne dass die Straße nass wird – deshalb: Nur wenn die Straße nass ist, regnet es." Das würde heissen, sobald es Wasser irgendwo gibt, gibt es auch Leben. Denn: "Regen befeuchtet die Straße, deshalb ist es nicht möglich, dass es regnet, ohne dass die Straße nass wird" |
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badehaubendealer [schreibt nie wieder Klausuren]
RANG Prophet of Clanintern |
#77 - 11.08 16:34 quote: Im grunde genommen hat er mit der Bemerkung trotzdem recht. Auch ne Kernfusion braucht die Überwindung des abstoßenden Coulomb Potentials - ergo ne gewisse anregungsenergie - da is nix mit einfach Fusionieren wenns nur so durchs all fliegt muss schon in nem stern und entsprechend heiß und verdichtet sein ^^
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cibo
RANG Lord of Clanintern |
#78 - 11.08 19:16 Der "Sieg" im Lotto ist übrigens bei etwa 1 zu 13 Millionen. |
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h¥pertex
RANG Deckschrubber |
#79 - 11.08 19:27 Kommt drauf an, was du als "Sieg" bezeichnest. Bei 6 Richtigen, sinds etwa 1:14.000.000, beim Jackpot mit 6 Richtigen und Superzahl, sinds dementsprechend dann etwa 1:140.000.000. |
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giDDl *willmehrgeld*
RANG Ober0wn3r |
#80 - 12.08 06:24 @species: und wie siehts mit der Strasse im Gotthardtunnel aus?
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=FM=d®ãĊħę
CI Wettbüro RANG God of Clanintern |
#81 - 12.08 07:03 Dafür muss es ganz viel regnen
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Species0001 *Kein Post ohne :ugly:!!!*
RANG Prophet of Clanintern |
#82 - 12.08 13:00 Oder brennen...
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Der_Kiesch *Spitze der Nahrungskette und stolz drauf*
RANG Master of Clanintern |
#83 - 12.08 15:52 @hinreichende und notwendige Bedingung:Notwendige Bedingung bezeichnet eine Bedingung für die auch der umkehrschluss gilt. Sprich: Wenn wasser NOTWENDIGE Bedingung für Leben ist, kann man aus der Anwesenheit von Leben auf Wasser schließen. Wenn Wasser nur HINREICHENDE Bedingung ist, dann kann Leben entstehen wenn Wasser da ist, aus der Anwesenheit von Leben jedoch folgt NICHT, dass es Wasser gibt. *und ich habe meine Aussage ja darauf korrigiert, dass damit die vorraussetzung für leben erfüllt sein soll; es ist allerdings schon etwas schwierig zu formulieren. |
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RANG Deckschrubber |
#84 - 13.08 08:21 Wen es interressiert :Quelle Wikipedia : Bedeutung des Wassers für die Entstehung des Lebens : Wasser ist vermutlich der Entstehungsort des Lebens und eines seiner Bedingungen. In Organismen und in unbelebten Bestandteilen der Geosphäre spielt es als vorherrschendes Medium bei fast allen Stoffwechselvorgängen beziehungsweise geologischen und ökologischen Elementarprozessen eine entscheidende Rolle. Die Erdoberfläche ist zu circa 72 % von Wasser bedeckt, wobei Ozeane hieran den größten Anteil tragen. Süßwasserreserven bilden lediglich 2,53 % des irdischen Wassers und nur 0,3 % sind als Trinkwasser zu erschließen (Dyck 1995). Durch die Rolle des Wassers in Bezug auf Wetter und Klima, als Landschaftsgestalter im Zuge der Erosion und durch seine wirtschaftliche Bedeutung, unter anderem in den Bereichen der Land-, Forst- und Energiewirtschaft, ist es zudem in vielfältiger Weise mit Geschichte, Wirtschaft und Kultur der menschlichen Zivilisation verbunden. Die Bedeutung des Wassers für das Leben war insofern auch immer Gegenstand der Naturphilosophie. Grundbaustein des Lebens Das Leben ist nach dem heutigen Erkenntnisstand im Wasser entstanden (siehe auch Evolution). Autotrophe Schwefelbakterien (Prokaryoten) produzieren aus Schwefelwasserstoff und Kohlendioxid unter Zufuhr von Lichtenergie organische Kohlenstoffverbindungen und Wasser: Als Nachfolger nutzten Blaubakterien (Cyanobakterien) und alle späteren autotrophen Eukaryoten das hohe Redoxpotential des Wassers: Unter Zufuhr von Licht produzieren sie aus Wasser und Kohlendioxid Traubenzucker und Sauerstoff: Durch diesen Prozess reicherte sich im Wasser und in der Atmosphäre immer mehr Sauerstoff an. Damit wurde die Gewinnung von Energie durch Zellatmung (Dissimilation) möglich: Voraussetzung für die Fähigkeit, mit dem giftigen Sauerstoff (Oxidation der empfindlichen Biomoleküle) umzugehen, waren Enzyme wie die Katalase, die eine strukturelle Ähnlichkeit mit dem Sauerstoff transportierenden Hämoglobin aufweist. Aerobe Purpurbakterien nutzten vielleicht als erstes den giftigen Sauerstoff zum energieliefernden Abbau von organischen Stoffen. Nach der Endosymbiontentheorie nahmen damals noch anaerobe Eukaryoten die aeroben Prokaryoten (wahrscheinlich Purpurbakterien) auf. Wasser wurde damit zum wichtigen Bestandteil der Zelle und Medium grundlegender biochemischer Vorgänge (Stoffwechsel) zur Energiegewinnung und -speicherung: Photosynthese, Dissimilation Glykolyse Zitronensäurezyklus Fettabbau Eiweißabbau Harnstoffzyklus Auf Grund des Dipolmomentes eignet sich Wasser als Lösungsmittel und wegen der daraus entspringenden Viskosität und Dichte als Transportmittel. Wasser transportiert Nährstoffe, Abbauprodukte, Botenstoffe und Wärme innerhalb von Organismen (zum Beispiel Blut, Lymphe, Xylem) und Zellen. Die Eigenschaften des Wassers werden bei Pflanzen und Tieren (inklusive Mensch) mannigfaltig, z. B. für die Temperaturregulierung benutzt, in Form von Guttation, Schwitzen, etc., oder z. B. als Basis für antibakterielle Schutzfilme bei Kröten und Fischen. Pflanzen und Tieren ohne Skelett verleiht der Turgordruck des Wassers Form und Festigkeit. Durch Turgoränderungen können sie sich auch bewegen (zum Beispiel Blattbewegung bei Pflanzen). ############################################################################### --> Grundbaustein des Lebens Autotrophe Schwefelbakterien (Prokaryoten) produzieren aus Schwefelwasserstoff und Kohlendioxid unter Zufuhr von Lichtenergie organische Kohlenstoffverbindungen und Wasser: --> heisst doch eigentlich das Schefelwasserstoff der Urstoff fürs leben ist, denn daraus wurde wasser ! /discuss :D |
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יהוה
RANG Lamer |
#85 - 13.08 09:37 Ach was, Lehm ist der Urstoff für Leben. Steht schon in der Bibel, muss wahr sein! |
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Åⁿ☼пЧм☺ט$
RANG 0wn3r |
#86 - 13.08 17:15 quote: heisst doch eigentlich das Schefelwasserstoff der Urstoff fürs leben ist, denn daraus wurde wasser ! --> quote: Autotrophe Schwefelbakterien (Prokaryoten) produzieren aus Schwefelwasserstoff und Kohlendioxid unter Zufuhr von Lichtenergie organische Kohlenstoffverbindungen und Wasser: es müssen erstmal die bakterien entstehen bevor sie aus schwefelwasserstoff und CO2 blablabla... & quote: Wasser ist vermutlich der Entstehungsort[...] |
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Wheeljack
RANG Deckschrubber |
#87 - 14.08 10:11 Ich frag mich, wer hier noch alles an "Head & Shoulders" denkt...spoiler: ... aus dem Film Evolution |
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badehaubendealer [schreibt nie wieder Klausuren]
RANG Prophet of Clanintern |
#88 - 14.08 10:12 ... einige, was die immer mal wieder vorgeschlagenen Silanverbindungen erklärt - aber wie schon erwähnt, funktionieren die längst nicht so gut(mal abgesehen davon, dass die Giftigkeit eines Stoffes nicht anhand des Periodensystems abgelesen werden kann, aber lustig ist der Film trotzdem  )
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