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FORUM: Allgemeines THEMA: Kann mir jemand das erklären ?
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Thirdeye: Drei Augen braucht der Mensch RANG Ruler	#1 - 08.11 22:51 Weiß jemand, wieso es im Deutschen die Redewendung, "über alle Maßen" gibt ? Eigentlich verstößt sie doch gegen die Kongruenzregeln. Es gibt im Deutschen doch zwei Verwendungsmöglichkeiten der Präposition, über. Erstens, über mit Akkusativ, im Sinne von "über hinaus", wie z.B in: "Sie sind über alle Berge." oder: "Die Läufer sind über die Hürden gesprungen." Zweitens, über mit Dativ, als örtliche Präposition im Sinne von: "Über allen Bergen sind Wolken", oder: "Über Damokles hing ein Schwert." Die Redewengung, "über alle Maßen", wie sie zum Beispiel in dem Satz: "Ich liebte es über alle Maßen, mit meinem Vater auf den Sportplatz zu gehen", vorkommt, ist doch eigentlich ungramatisch. Der Dativ müsste doch heißen: "allen Maßen", der Akkusativ: "alle Maße". Ich verstehe bei dieser Redewendung also weder, in welchem Sinne die Präposition gebraucht wird, noch um welche Fälle es sich bei den Wörtern "alle" bzw. "Maßen" handelt. Kann das jemand hier erklären ?
Glumb! RANG Master of Luck	#2 - 09.11 02:53 also irgendwie hat dein post überhaupt nichts mit deiner frage zu tun.. ist das so gewollt? ebenso kann man sagen, dass man kohldampf ja gar nicht schieben kann
Thirdeye: Drei Augen braucht der Mensch RANG Ruler	#3 - 09.11 09:11 hä ? Ok, ehrlich gesagt, ich verstehe dich nicht... ich glaube, dass meine Frage 1. schon etwas mit meinem post zu tun hat, 2. aber, dass du sie nicht verstanden hast... kann das vielleicht sein ? Der Satz in deinem Beispiel ist vollkommen absurd... das hast du warscheinlich auch beabsichtigt. Damit willst du wahrscheinlich zeigen, dass mein post absurd sei, aber das ist er nicht ... Das ergibt alles einen Sinn. Den verstehst du nicht, das sehe ich. Du musst ihn ja auch nicht verstehen, aber ich kann es hier nocheinmal versuchen zu erklären: Im Deutschen gibt es eine Redewendung "über alle Maßen" ... diese entspricht in etwa dem Englischen Adverb "exceedingly". Doch eigentlich ist diese Redewendung grammatischer Bullshit. Die Drei Wörter lassen sich nach den Regeln der Deutschen Gramatik eigentlich so nicht kombinieren. Kann mir jemand erklären: 1. Wieso das so ist 2. Welches der beiden Homonymen Wörter "über" ist in dieser Redewendung eigentlich gemeint.
iOffi Ach sie suchen Streit RANG Godlike	#4 - 09.11 09:46 Ich denke, dass Glumb damit nur ausdrücken wollte, dass Redewendungen nicht immer logisch oder grammatikalisch in Ordnung sein müssen. Man könnte ja ne Vermutung abgeben, dass sich diese aus irgendwelchen Dialekten herausgebildet haben.
iV@n \|\|Deutscher Meister 2007\|\| RANG Lord of Clanintern	#5 - 09.11 12:04 das ist ein Akkusativ. nom.+akk sg: die maße nom.+akk.pl.: die maßen
Thirdeye: Drei Augen braucht der Mensch RANG Ruler	#6 - 09.11 12:09 ähm...netter versuch, danke.. aber klappt nicht nom.+akk sg: das Maß nom +akk pl: die Maße wirklich... was du meinst ist die Masse.. die schreibt man aber mit zwei s
iV@n \|\|Deutscher Meister 2007\|\| RANG Lord of Clanintern	#7 - 09.11 12:31 nein, gibt beides: sowohl "die maße" als auch "die masse". wortschatz.uni-leipzig.de/cgi-portal/de/wort_www?site=208&Wort_id=348476 die bedeutungen&schreibweisen haben sich wohl so vermischt, dass ich in diesem fall nichts auf die unterscheidung zwischen "ss" und "ß" geben würde.
xi-on\|absolut RANG God	#8 - 09.11 12:41 wie du dass aus deinem link, wo eindeutig zwischen beiden unterschieden wird, ableitest ist mir nich ganz klar. Grudform des einen: Maß grundform des anderen: Masse nur weil die Bildleser-fraktion Deutschlands denkt, dass das ß abgeschafft wäre, muss dem ja nicht so sein. sachen wie "gross" "scheisse" etc. sind nich nur falsch...de sehen auch noch kacke aus und höre sich bescheuert an wenn man sie der schreibweise nach korreckt ausspricht Oo
iV@n \|\|Deutscher Meister 2007\|\| RANG Lord of Clanintern	#9 - 09.11 13:00 du hast doch keine ahnung, aber weißt es trotzdem? es gab mal ne unterscheidung zwischen "die maße" und "die masse" germazope.uni-trier.de/Projects/WBB/woerterbuecher/dwb/wbgui?lemid=GM02140
Glumb! RANG Master of Luck	#10 - 09.11 13:06 quote: Ich denke, dass Glumb damit nur ausdrücken wollte, dass Redewendungen nicht immer logisch oder grammatikalisch in Ordnung sein müssen. so mein ich das die frage ist also eigentlich, wie die redewendung entstanden ist. und da das eine historische frage ist, macht es in meinen augen keinen sinn mit aktueller normierung der grammatik zu argumentieren. zur csms: es steht dir frei das zu denken
iV@n \|\|Deutscher Meister 2007\|\| RANG Lord of Clanintern	#11 - 09.11 13:32 genau so ist es glumb. außerdem sind Redewendungen tendeziell "falscher" als der Rest. wieso? Redewendungen setzen sich dann durch, wenn sie vom Pöbel in großer Masse benutzt werden.
raupe der lachs RANG God	#12 - 09.11 16:45 nicht in hohem maße?
xi-on\|absolut RANG God	#13 - 09.11 17:13 #9 Ich hab nirgendwo behauptet ahnung zu haben. Ich hab dich lediglich gefragt aus welchem teil der seite du deine schlussvolgerung ziehst. Beide links sagen mir genau was mir auch mein wörterbuch sagt: die Maße und die Masse unterschiedlicher herkunft.. die Redewendung ist Grammatikalisch falsch...nur warum steht nirgendwo Mir fällt auch auf anhieb keine weitere deutschland weit gebräuchliche redewendung ein die auf vergleichbare weise falsch ist. Auch ist mir kei dialekt bekannt der akkusativ und dativ mischt Oo zur 2ten frage von #1: Der Akkusativ. "er war über alle maßen hinaus bestürzt"
323 RANG Deckschrubber	#14 - 09.11 19:07 nachts ists kälter als draußen
iV@n \|\|Deutscher Meister 2007\|\| RANG Lord of Clanintern	#15 - 09.11 22:32 du willst es nicht verstehen, oder? es gibt (oder gab, ist egal) im deutschen "die masse" UND!!! "die maße". unterschiedliche, aber ähnliche bedeutungen. und der akkusativ von "die maße" ist "die maßen". "über" kann man mit akkusativ gebrauchen. dann kommt eben heraus: "über alle maßen". diese redewendung ist grammatikalisch nicht falsch. nur weil das wort "die maße", bedeutung siehe link, nicht mehr gebräuchlich ist, ist es in der redewungen nach wie vor vorhanden. was genau ist daran unverständlich?
xi-on\|absolut RANG God	#16 - 09.11 23:47 Wenn ich's nicht hätte verstehen wollen, hätte ich wohl kaum mehrmals nachgefragt. Deine "Erklärungen" waren aus meiner Sicht einfach unverständlich Einmal deutlich gesagt, dass mein Etym. Duden wohl wertlos ist und, dass das Maß von die Maße kommt, statt mich in den ganzen (kursiven ...) links seitenweise uninteressante sachen lesen zu lassen hätte vll. geholfen. Ja ne antwort auf meine (zweimalige) Frage nach "wo" im sinne eines quotes aus der seite hätte locker gereicht. Mein (immerhin etymolog.) Duden sagt nunmal bei "das Maß" rein garnichts von "die maße". Ich bin einfach davon ausgegangen, dass du nicht die Grundform benutzt, wie #6 auch. Und beim zugegebenen überfliegen deiner links tauchte so nunmal zunächst nur die heutige declination auf und deine posts haben irgendwie keinen sinn ergeben. Ich hab erst jetzt gerafft was du mit #7 gemeint hast. Missverständnisse sind scheiße, aber deine komische Schlussfolgerung, ich würde mich absichtlich gegen deine Erklärungen streuben, ist einfach absurd.
iV@n \|\|Deutscher Meister 2007\|\| RANG Lord of Clanintern	#17 - 10.11 00:27 ich dachte halt, dass wenn du dir schon die mühe machst herauszustellen, dass man "über" mit dativ und akkusativ in unterschiedlichen bedeutungen gebrauchen kann, auch dir noch die mühe machst die links zu lesen. spätestens im zweiten link steht da ganz eindeutig "die maße" und die erklärung dazu. edit kurz: da du schlaue linguistische fremdwörter benutzt hast, bin ich einfach davon ausgegangen, dass du lesen und verstehen kannst war aber wohl mehr heiße luft ²
CaptainCat RANG Lord of Clanintern	#18 - 10.11 21:57 jetzt bliebe noch die frage zu klären, warum es "über alle Maßen" heißen soll und nicht, wie man es beim Akkusativ mit "über allen Maßen" erwarten würde.
iV@n \|\|Deutscher Meister 2007\|\| RANG Lord of Clanintern	#19 - 10.11 22:04 das wäre der dativ.
Wheeljack RANG Deckschrubber	#20 - 10.11 22:17 Eine kleine Google-Suche ergibt genügend Treffer, in denen sowohl "über alle Maße" sowie "über alle Maßen" geschrieben wird. Zufall? Noch ein Beispiel für falsch eingebürgerte Grammatik gefällig? "Marmor, Stein und Eisen bricht" müsste eigentlich "Marmor, Stein und Eisen brechen" heißen. Warum lautet der Liedtext nun so? Weils sonst scheiße klingt ^^
iV@n \|\|Deutscher Meister 2007\|\| RANG Lord of Clanintern	#21 - 10.11 22:51 quote: Eine kleine Google-Suche ergibt genügend Treffer, in denen sowohl "über alle Maße" sowie "über alle Maßen" geschrieben wird. Zufall? 7k zu 81k treffer. beides wenig, aber das eine richtig wenig. was willst du damit sagen? quote: "Marmor, Stein und Eisen bricht" müsste eigentlich "Marmor, Stein und Eisen brechen" heißen. Warum lautet der Liedtext nun so? Weils sonst scheiße klingt ^^ in der regel steht das prädikat hier im plural, es gibt aber ausnahmen. diese ausnahmen sind aber intepretiertbar, so dass man oft auch den singular verwenden könnte wie eben in "marmor, stein und eisen bricht". quote: Noch ein Beispiel für falsch eingebürgerte Grammatik gefällig? sowohl "über alle maßen" als auch dein beispiel sind grammtikalisch möglich.
Thirdeye: Drei Augen braucht der Mensch RANG Ruler	#22 - 11.11 06:32 @ Glumb .. selbst wenn das ein Sprachhistorisches Problem wäre.. es wäre aber doch trotzdem sehr verwunderlich, wenn man es heute falscher Gramatik verwenden würde. Kennst du irgendeine andere Redewendung, bei er es so ist ? Ich nicht.. also sind wir wieder sehr weit weg vom Kohldampfschieben. ... denn die gramatik ändert sich im normalfall mit. DAs nächste Problem: Auch in der Bergangenheit gab es nie einen Akk. Pl. von "das Maß", der "die maßen" hieß. @Ivan Ich glaube du hast Recht... es könnte heir wirklich um ein Wort gehen, dass "die Maße" heißt. So wie das aber in dem Eintrag drinn steht, hat das ganz und gar nichts mit "der Masse" zu tun. "Die Maße" kommt ähnlich wie "Das Maß" von messen. Für die von mir genannte Redewendung fallen wohl die Bedeutungen von "Die Maße" und "das Maß" zusammen. Mit "Der Masse hat das herzlich wenig bis überhaupt nichts zu tun" ... aber ansonsten wärs eine Erklärung. Aber ich glaube schon, dass das richtig ist.. ich denke Ivan hat recht
chié RANG Ober0wn3r	#23 - 11.11 06:35 Singularis materialis ;) www.spiegel.de/kultur/zwiebelfisch/0,1518,421134,00.html :)
Thirdeye: Drei Augen braucht der Mensch RANG Ruler	#24 - 11.11 14:38 jo,das wusste ich auch... das hab ich shcon im LAteinunterricht gelernt
Abigor RANG Prophet of Clanintern	#25 - 11.11 18:25 So, ich hab einfach mal im Grimm'schen Deutschen Wörterbuch nachgeschaut und bin auch fündig geworden. Bis ins 14 Jhd. hat im gesamten deutschen Sprachraum das heutige "Maß" nur als feminine Form "die Maß" existiert. Ab dann begann sich aus dem bairisch-österreichischen Raum zunehmend die neutrale Form "das Maß" auszubreiten und verdrängt schließlich "die Maß" vollständig. Die Pluralendung im Dativ bei femininen Nomen ist immer -en. Ich nehme also an, dass es sich bei der Phrase "über alle Maßen" um einen Archaismus handelt, der noch aus einer Zeit stammt, in der "die Maß" noch die vorherrschende Form war. Quelle: germazope.uni-trier.de/Projects/WBB/WBB/woerterbuecher/dwb/wbgui?lemid=GM02135&mode=linking
Thirdeye: Drei Augen braucht der Mensch RANG Ruler	#26 - 11.11 19:23 ja, darauf hat ja ivan auch shcon verwiesen. Nur eine kleine Klugscheißerei, lieber Abigor: Du verwechselst hier mal weider den lieben Akkusativ mit einem Dativ ... im Dativ wäre die Endung sowohl für die neutrale als auch für die feminine form -en. Das würde keinen Unterschied machen. Obendrein wäre die Dativform von "alle" auch "allen". Was du sagen wolltest: "Die Pluralendung im Akkusativ bei femininen Nomen ist immer -en" daher passt "über alle Maßen"
iV@n \|\|Deutscher Meister 2007\|\| RANG Lord of Clanintern	#27 - 11.11 19:38 @ abigor edit geiles thema
Abigor RANG Prophet of Clanintern	#28 - 11.11 19:40 Boah Scheiße und das als Germanistikstudent... -.-''' Und warum zur Hölle wurd der Link schon gepostet?
iV@n \|\|Deutscher Meister 2007\|\| RANG Lord of Clanintern	#29 - 11.11 19:52 scheiss ersti
Abigor RANG Prophet of Clanintern	#30 - 12.11 18:25 Bin ich nit! Wäre im 3. Semester, wenn die Bundeswehr nit dazwischen gekommen wäre... ^^'
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