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| FORUM: Allgemeines THEMA: Bedingungsloses Grundeinkommen- JETZT | |
| AUTOR | BEITRAG |
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Earth - Däääh
RANG Ober0wn3r |
#91 - 10.02 22:07 der hier(hat auch das ganze profil voll davon...) |
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nasic *alles hatt mal ein ende*
RANG Nach-3-Bier-Kotzer |
#92 - 14.02 09:00 1500 euro grundeinkommen auch wenn man nicht arbeitet? dann kündige ich sofort ^^ ich arbeite 40+ stunden die woche und komme mal grade so auf den betrag.wie gesagt sofort kündigen und schwarzarbeiten. dann komme ich auf weit über das doppelte im monat 
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▪¢нιé▪
RANG Ober0wn3r |
#93 - 14.02 11:17 nenene und sowas will ein Sozialist sein
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}{µÑ`I´£® *preußische Leitkultur*
RANG Deckschrubber |
#94 - 17.02 13:47 ich habe nach meiner ausbildung in thüringen mit 1250 brutto (950 netto)/40h auch 2 jahre "überlebt" (überleben trifft es), weshalb ich schon seit langem für mindestlöhne in sämtlichen bereichen tendiere. die schere von arm und reich zeigt deutlich, die gerechtigkeit von unternehmensentwicklung und arbeitnehmer. unter 10€/h ist eine geregelte existenz in deutschland nicht möglich.PS: ich war vor meinem studium übrigens assistent für informatik mit abschluss "gut". |
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יהוה
RANG Lord of Luck |
#95 - 17.02 15:00 Für 10€ die Stunde ist vielleicht eine "geregelte Existenz" möglich, aber Rücklagen für das Alter, für veränderte Lebens-Situationen oder für sozialen Aufstieg sind auch da noch nicht mit drin.Das Problem sind gar nicht mal so sehr die Löhne, das Problem ist der Finanzmarkt an sich bzw. dessen aktuelles, grundständig überholtes Konzept. Unter anderem. |
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McFree
RANG Deckschrubber |
#96 - 17.02 17:29 "nur so und nicht anders wird die zukunft aussehen.. geld für jedermann und nicht für sklavenarbeit! "Ach du Schande. Bist du 14 oder von der Linkspartei oder beides? |
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TheCze | Eating Sandvich
RANG Prophet of Clanintern |
#97 - 17.02 17:33 ist das eine offizielle online unterschriften Seite des Bundestages o_O???Mal ganz abgesehen davon dass ich ein Grundeinkommen grundsätzlich befürworte (vollkommen abgesehen von dem Film "Zeitgeist"  , ist für sowas nicht eigentlich das Politikforum der richtige Ort?Wenn die Threads immer hier eröffnet werden kann man das Politkforum auch gleich schliesen. |
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McFree
RANG Deckschrubber |
#98 - 17.02 17:48 Naja. Es gibt ja durchaus Bed. Grundeinkommen-Modelle, die "durchkalkuliert" sind. Zumindest theoretisch. Aber das was dieser Broken da schwafelt, das ist einfach ein Riesenhaufen Scheisse. Das ist genau die Liga "Wie, wir haben zu wenig Geld? Drucken wir halt einfach neues!", hat mit realistischer oder gar seriöser Finanzpolitik garnichts zu tun. Wenn das einer ließt, da schlät ja jeder, der die Mechanismen auch nur ein wenig kennt, sogar Bofinger, die Hände über dem Kopf zusammen. Und dieser Kerl Broken kommt hier her und quatscht seine coolen Sozi-Sprüche aus der Marx-Fibel? Mein Gott, der Thread ist Realsatire.Über das Grundeinkommen an sich - auch wenn ich es tendenziell als Modell ablehne - könnte man ja sprechen. Wie ich obne sagte, wären 500 Euro/Kopf eventuell (!) machbar. Aber man könnte jetzt ganze Essays darüber verfassen, wieso man sowas garnicht oder nur in sehr kleinen Maßstäben umsetzen sollte. Da ist aber, da gebe ich dir recht Cze, das Politikforum der geeignete Ort für. Anbei sei bemerkt: In der BRD geht schon seit 60 jahren "alles unter". Das ist 'ne Menge blödes Yadda Yadda. Der Kapitalismus europäischer (!) Prägung zeigt hier seine Stärke. Jetzt gibt es eine Knick, eine Selbstkorrektur, und er wird es überleben. Und das ist der Punkt. Selbstevolution geht den anderen Systemen ab. Mit den Untergangspropheten halte ich es gemäß dem Sprichwort: "Irgendeiner hats immer kommen sehen". Meine Prognose: Auch in 10 Jahren stehen hier die Bänker nicht mit Schildern auf der Straße "Mache Kapitalrisikoanalyse für warme Mahlzeit". |
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Doctor & Green, LLP
RANG Prophet of Clanintern |
#99 - 17.02 19:59 Mmh. Ich hab jetzt gerade angefangen mit einem Text der Hartz IV eh schon als eine Art Grundeinkommen betrachtet, insbesondere angesichts der Lohnaufstockung, nur erschien mir dabei der Gedanke unabhängig vom tatsächlichen Gehalt aufzustocken am Ende fast logischer und fairer. 500€ + alles was du verdienst. Das Incentive ist da - ich selbst lebe im Moment in etwa dasselbe Modell und bin sehr froh, dazu arbeiten zu können. Fraglich ist natürlich, ob das ganze wie bei der Lohnaufstockung zu einer Marktanpassung und noch schlimmerem Lohndumping führt. Was wieder zum Mindestlohn führen würde. Aber würden mittelfristig die Gehälter für Ingenieure einfach um 500€ fallen und die Unternehmen auf Staatskosten von einem Teil ihrer Gehaltskosten befreien? |
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[BF-Corps]Matrixx
RANG Deckschrubber |
#100 - 17.02 23:11 Tja, ich weiss nicht, ob das so gut ist. Wenn jeder 500 Euro kriegt, dann wird sich die Inflation ganz schnell darauf einpendeln.Kommunismus und Sozialismus funktionieren nicht als Staatsform, das muss auch jedem linken Hobbyanarcho klar sein. Also - was willste machen? Ich häng mich rein und mache das, was ich gut kann. Man muss das Beste aus seiner Situation machen. Biste z.B. Handwerker mit ner guten Ausbildung, dann geh doch auf ne Ölplattform, oder wander in Länder aus, wo sowas geschätzt wird. |
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Doctor & Green, LLP
RANG Prophet of Clanintern |
#101 - 17.02 23:31 Auf Ölbohrplattformen darf man aber die ganzen DVDs nicht anschauen :| |
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▪¢нιé▪
RANG Ober0wn3r |
#102 - 17.02 23:51
da das Geld nicht frisch gedruckt wird, sondern nur umverteilt werden soll, wird es 8jedenfalls dadurch) sicher nicht zur Inflation kommen.
quod sit demonstrandum. nur weil du als "Amerikaner" eh schon eine vorgefertigte Meinung zum Thema hast, heist das nicht dass du auch Recht hast. Nur weil es bisher nicht geklappt hat, heißt es nicht dass es unmöglich ist. Außerdem: Kommunismus und Sozialismus sind natürlich keine Staatsformen, sondern Wirtschaftsordnungen. Die passende Staatsform ist doch meistens dann doch die Diktatur (vergleich -> USA wo der Kapitalismus doch die Staatsform ist  )
oh damit musst du mal zum Herrn Scholz gehen; ich glaube dann wären alle Probleme auf einmal gelöst 
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McFree
RANG Deckschrubber |
#103 - 18.02 01:53 "da das Geld nicht frisch gedruckt wird, sondern nur umverteilt werden soll, wird es 8jedenfalls dadurch) sicher nicht zur Inflation kommen."Wieso denn nicht. Zwar wird Umverteilt, aber das ändert doch nichts daran, dass die Kaufkraft einiger Personen erhöht wird, un die Kaufkraft einiger anderer Nahezu gleich bleibt. Das hat schon ziemliches Inflationspotential. Steigende Löhne sind ja auch inflationsträchtig, obwohl da nur "umverteilt wird". Außerdem könnte sehr wohl der oben genannte Effekt auftreten, dass die Gehälter auf einmal 500 Ocken niedriger werden. "Nur weil es bisher nicht geklappt hat, heißt es nicht dass es unmöglich ist." Das ist schon richtig. Aber ein Hamster, der schon 5 mal gegen die Stromleitung gepackt hat, lässt es beim 6. mal bleiben. Wir Menschen sollten da klüger sein, und schon nach dem 3. oder 4. mal aufhören. Zumal die grundsätzlichen Defekte, die jeweils das Scheitern bewirkten, mittlerweile keineswegs behoben sind. |
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▪¢нιé▪
RANG Ober0wn3r |
#104 - 18.02 02:22
Wie denn das bitte? Als ich damals damals noch Mathe hatte hab' ich noch gelernt, dass man auf beiden Seiten der Gleichung gleichviel addiert/subtrahiert. Und dann erklär' mir mal bitte was Kaufkraft mit Inflation zu tun hat  . Und wenn du soweit bist, kannst du ja gleich den passenden Wiki-Artikel berichtigen 
Toller Vergleich Aber du hast schon Recht... Schuster bleib bei deinen Leisten... Wenn es mehrmals nicht geklappt hat, dann wird es auch in Zukunft nicht mit der Demokratie funktionieren... ups, die haben wir ja schon also ich weiß ja nicht wie du dich selbst und andere einschätzt, aber ich gehe beim Menschen doch von einem Vernunft-begabten Wesen aus, dass etwas mehr Verstand besitzt als ein Hamster. Erkläre mir jetzt bitte einmal was grundsätzlich daran falsch ist eine Wirtschaftsordnung zu etablieren, welche eine klassenlose Gesellschaft vorsieht in der das erwirtschaftete Sozialprodukt allen Menschen gleichermaßen zugänglich ist! Und zu guter Letzt kannst du auch nochmal ausführen, was du mit grundsätzlichen Defekten meinst... Und inwiefern andere Wirtschaftsordnungen gegen diese imun sind. Oder kann es nur im Kommunismus einen Diktator geben O_o? |
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יהוה
RANG Lord of Luck |
#105 - 18.02 02:48
lol
Es geht nicht darum, ob dieses System gut oder schlecht ist, sondern einfach darum, dass es nicht funktionieren kann unter heutigen (wirtschaftlichen,) technologischen und politischen* Aspekten. * hier nicht bezogen auf das Ordnungssystem unseres Staates, die Demokratie, sondern die globale Eingrenzung aller Staaten und Völker.
Per Definition gibt's den nicht.
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▪¢нιé▪
RANG Ober0wn3r |
#106 - 18.02 03:26
ja ich weiß, du ist ja kein Mensch, sondern der der du bist.
Ja und wenn etwas nicht funktioniert dann kann man ja nicht aktiv darauf zuarbeiten. Dann muss man darauf warten dass es einem in den Schoß fällt. PS: und du bestimmst hier sicher nicht worum es geht
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McFree
RANG Deckschrubber |
#107 - 18.02 03:52 "Als ich damals damals noch Mathe hatte hab' ich noch gelernt, dass man auf beiden Seiten der Gleichung gleichviel addiert/subtrahiert."Person A_1 bis A_100 verdienen jeweils den Betrag a. Personengruppe B verdient den Betrag 100000*a. Nun nimmt man Personengruppe B ein Zehntel weg und verteilt auf Person A_1 bis A_100. Person A_1 erhalten 100a mehr, während Die Personengruppe B immernoch über 99000a verfügt. Meinst du nun, die Kaufkraft von Personengruppe B sei erheblich gesunken? Die Antworte werde ich dir gleich mitgeben: Nope. Ist die Kaufkraft der anderen gestiegen? Ja. Gerade die Lebensmittel und andere "Low-Price"-Güter werden da einer Inflation unterliegen können. "Und dann erklär' mir mal bitte was Kaufkraft mit Inflation zu tun hat . "Begreifst du denn das Wesen der Inflation? Mehr Kaufkraft für den Bürger -> Nachfrage steigt --> Preise steigen --> Inflation. Und die Nachfrage für Produkte außerhalb des Luxussektors wird unzweifelhaft steigen (siehe oben). Inflation aufgrund von Lohnerhöhungen sind übrigens ein längst bekanntes Phänomen. Ein anderer Zugang ist: mehr Lohn ---> Steigende Ausgaben für die Unternehmen ---> Preiserhöhung zur Kompensierung ---> Inflation. Populärwissenschaftlich hier zu sehen (nächstbester Googlehit): http://diepresse.com/home/wirtschaft/economist/399970/index.do?_vl_backlink=/home/wirtschaft/index.do Man beachte die Korelation zwischen Lohsnteigerung und Inflationsrate. Und achja: Den Wikipediaartikel brauche ich garnicht zu editieren. Da steht es nämlich schon, und zwar hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Inflation#Ursachen.2FGr.C3.BCnde Aber gut, dass wir drüber gesprochen haben. "Erkläre mir jetzt bitte einmal was grundsätzlich daran falsch ist eine Wirtschaftsordnung zu etablieren, welche eine klassenlose Gesellschaft vorsieht in der das erwirtschaftete Sozialprodukt allen Menschen gleichermaßen zugänglich ist!" Weil es nicht mit dem Leistungsprinzip korrespondiert, welches dem Menschen schon seit Ewigkeiten (eigentlich schon immer) zu eigen ist. Ich halte es da wie Smith: Der Mensch ist Egoist. Jede Handlung des Menschens zielt direkt, oder indirekt auf Verbesserung der eigenen Situation ab. Sogar Altruismus ist nur Egoismus in der Verkleidung (Oder umgekehrt, jeh nach Anfangspunkt im Kreisschluss). Denn von der altruistischen Tat erhofft sich das Subjekt eine Achtungssteigerung, eine Gewissensbefriedigung oder eine Gegenleistung. Überhaupt ist Gutmenschentum ein Wohlstandsphänomen: Man ist nett, wenn man "es sich leisten kann". Der Zeitgeist sagt: "Liebe deinen nächsten" (die implizierte (egoistische) Folge: "Damit er dich liebt" impft dem Gesellschaftsmenschen eine Verantwortlichkeit gegenüber seinen Mitmenschen ein. Das, was man landläufig "Solidarität" nennt. Dieses Gefühl ist aber sekundär. Und so bringt es der Mensch nicht über's Herz seinen Nachbarn selber zu helfen. Eigentlich wäre ja jede Institution überflüssig, würde einfach jeder Barmherzigkeit walten lassen, träfe er einen Notleidenden. Stattdessen bestimmt er jemanden, der das für ihn erledigt, mit seinem Geld. Der Kompromiss aus angelernter Rechtschaffenheit und Egoismus."Und zu guter Letzt kannst du auch nochmal ausführen, was du mit grundsätzlichen Defekten meinst..." Siehe oben. Der Vergleich mit der Demokratie ist übrigens fehlerhaft. Den gerade da hat die Entwicklung die Richtung getroffen, die man aus der Psyche des Menschens erwarten würde: Man steht lieber oben als unten. Logisch, dass sich die Demokratie dann etabliert, sobald die technischen Erfordernisse erfüllt sind. "Und inwiefern andere Wirtschaftsordnungen gegen diese imun sind. Oder kann es nur im Kommunismus einen Diktator geben O_o? " Gegen den Egoismus der Menschen ist der Kapitalismus selbstverständlich immun. Die ist ja gerade dessen Triebfeder. Der Drang zur eigenen Verbesserung erhöht Produktivität und Leistung. Ein Diktator wird da gebraucht, wo man Menschen zu was zwingen muss (ihnen was "diktieren muss" . In der sozialen Marktwirtschaft ist das nicht nötig.
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McFree
RANG Deckschrubber |
#108 - 18.02 03:58 "Ja und wenn etwas nicht funktioniert dann kann man ja nicht aktiv darauf zuarbeiten"Du implizierst, dass irgendwas bestimmt funktioniert, wenn man nur lange genug darauf hinarbeitet. Muss ich Beispiele nennen, oder erkennen wir selber, dass das romantischer Fehlschluss ist? In der Tat könnte man darüber nachdenken, hingen nicht soviele Existenz davon ab. Nachtrag zu #105 zum Thema Kaufkraft & Inflation: Schonmal darüber nachgedacht, wieso zum Beispiel Bier (oder Konsummittel allgemein) in Genf so teuer sind? Da zahlst du über 5 Euro für 0,5 Bier. Brauen die mit anderen Zutaten? Ist das Zeug so schwer dahinzukriegen? Umgekehrt: Wieso kannst du in Tschechien mit 10 Euro in der Tasche 20 Liter Bier erwerben? Wenn es dir nicht spontan einfällt, empfehle ich das Pro-Kopf-BIP dieser Bereiche zu rate zu ziehen. Und du erzählst mir, Kaufkraft hätte nichts mit Inflation zu tun? |
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Earth - Däääh
RANG Ober0wn3r |
#109 - 18.02 05:53 Ich muss hier erstmal was loswerden. Ich hasse Leute die immer schreien "Kapitalismus ist scheiße", "Nieder mit dem Kapitalismus" usw.Ja dann nennt halt mal was besseres!
Und wie stellst du dir das genau vor?? Ich hab das noch nicht verstanden warum es nun in der Schweiz teurer ist und in Tschechien nicht so. Ich hab mir Gedanken dazu gemacht zu dem obigen Beispiel mit der Lohnerhöhung. Eigentlich ganz logisch. Wenn ein großteil mehr Lohn hat dann steigt die Nachfrage für bestimmte Artikel und somit auch der Preis. Ich frage mich grad ernsthaft ob eine Lohnerhöhung überhaupt was bringt. Weil im gegenzu dazu steigen ja die Preise dazu ja auch an. |
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Torian mit nem Netbook
RANG Ultimate 0wn3r |
#110 - 18.02 09:32 ...in einer geschlossenen Volkswirtschaft |
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יהוה
RANG Lord of Luck |
#111 - 18.02 13:00 Was eine schöne Überleitung wäre zu der Problematik der Globalisierung:selbst _wenn_ das Grundeinkommen in Deutschland rechnerisch realisierbar _wäre_ würden wir diesen neuen "Wohlstand" auf Kosten vieler anderer Menschen und Staaten fahren müssen. Wir würden also noch viel stärker Sklaventreiber sein, als wir es nach der vielfach postulierten Form der modernen Sklaverei eh schon sind. Und das fänden dann auch alle wieder doof.
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ohne darkztar ist alles doof
RANG Deckschrubber |
#112 - 18.02 14:43 begründung? |
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יהוה
RANG Lord of Luck |
#113 - 18.02 14:57 Globale Kausalität. |
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McFree
RANG Deckschrubber |
#114 - 18.02 15:22 Andere Frage: Bedingungsloses Grundeinkommen... wieso? Das ist auch vom sozialen Gesichtspunkt her Quatsch. Wozu braucht ein Manager, der jeden Monat ne Mille verdient noch 500 Euro extra? Und jetzt kommt mir nicht mit "Der kriegst auch nicht", sonst wäre das Bedingungslose Grundeinkommen nicht sonderlich bedingungslos, was? Wenn nur der die Knete bekommt, der sie nötig hat, dann haben wir kein bedingungsloses Grundeinkommen, sondern ein System der Sozialtransferleistungen, und das haben wir - tada! - auch heute schon.Earth: "Ich hab das noch nicht verstanden warum es nun in der Schweiz teurer ist und in Tschechien nicht so." Naja, aus oben genannten Gründen. In Genf, da sitzen nur Banken, Wissenschaftler etc.. Größtenteil zumindest. Da kostet das Zeug soviel (alles, egal ob Bier oder 'n Joghurt oder 'n Auto), weil die Leute auch soviel haben. Hohe Kaufkraft ---> Hohe Preise. Bei Tschechien ist es andersherum. Da sind die Gehälter ziemlich niedrig. (Wobei sich das zumindest in Tschechien langsam normalisiert, aber ihr wisst was ich meine). Geringe Kaufkraft --> Niedrige Preise. So habe ich seinerzeit in Prag für 0,5 Bier 50 Cent bezahlt. Vergleiche: 0,50 Euro in Tschechien <---> 6 Euro in Genf. Da ist halt wieder der Egoist im Menschen, den ich angesprochen habe. Die Verkäufer/zwischenhändler etc. könnten ihre Preise ja auf einem vernünftigem Niveau halten. So dass sie ihre Kosten drinhaben + einen annehmbaren Batzen. Aber nein, sie denken sich: Die Leute verdienen viel, ich will einen Stück vom Kuchen. Dadurch steigen die Preise. Und die Ausgaben dann natürlich ebenso. Und so pendelt sich das hoch. |
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cibo
RANG Deckschrubber |
#115 - 18.02 16:51
So ist das nicht unbedingt. Genf ist z.B. "schön", man kann tolle Gegenden beziehen, da will "jeder" hin. --> Hohe Nachfrage --> Hohe Preise. (Andere Faktoren sind das Steuersystem, die Mentalität, etc.) In Tokyo kostet ein Zimmer mit ein paar wenigen Quadratmetern schon mehr als 1000€ Miete im Monat. Und dort ist es nicht schön zu leben, sondern gegebenenfalls einfach notwendig. Und eben für viele notwendig. Natürlich spielt der von Dir genannte Aspekt auch eine Rolle, man kehrt das Preismodell um, um damit die zahlungskräftigen Kunden abzuschöpfen. Aber solange es niemand nachfragen kann bleibt der Preis niedrig. In manchen Gebieten werden die "Armen" verdrängt, und dadurch steigt das allgemeine Preisniveau. Wieso sollte der Manager das Bed. Einkommen nicht kriegen? Wenn man das System so aufzieht, ohne jegliche Diskrimination nach irgendwelchen Kriterien, dann ist das doch sogar "fair", wie von vielen Linken gefordert =) |
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[BF-Corps]Matrixx
RANG Deckschrubber |
#116 - 19.02 00:57 @McFree: Post 105 war klasse. Studierste irgendwas in der Richtung? Bei mir ist das leider zu lang her @107: "Ja dann nenn was besseres" Das ist genau das Thema. Wenn man von frueh auf so erzogen wurde, dass man die Einstellung hat, man koenne mittels Leistung etwas erreichen, dann kann ausser Kapitalismus keine Wirtschaftsform dem eigenen Streben gerecht werden. Warum sollte ich (mit o.g. Einstellung) irgendetwas anderes wollen? |
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McFree
RANG Deckschrubber |
#117 - 19.02 01:00 "@McFree: Post 105 war klasse. Studierste irgendwas in der Richtung? Bei mir ist das leider zu lang her "Danke für die Blumen . Ich habe nichts mit der Richtung studiert, ich bin aber Physiker und wir scheissen gerne klug in fremden Bereichen
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[BF-Corps]Matrixx
RANG Deckschrubber |
#118 - 19.02 01:06 Naja, BWL klaut ja in allen anderen Disziplinen das Wissen zusammen
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Earth - Däääh
RANG Ober0wn3r |
#119 - 19.02 04:15 Aber es ist einfach das gerechteste dass der am meisten erreicht der auch am meisten leistet. |
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▪¢нιé▪
RANG Ober0wn3r |
#120 - 19.02 06:01 ja, und dabei geht es auch immer 100%ig gerecht zu. Die Manager die auch am meisten eisten bekommen schließlich auch am meisten.
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