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| FORUM: Allgemeines THEMA: selbstverteidigung - wie weit? | |
| AUTOR | BEITRAG |
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König Bleistift mit Licht
RANG Lord of Luck |
#61 - 30.05 09:29 Ja seit wann unterstückt _CI_ denn das direkte Einbinden von fotos im ÖFFENTLICHEN Forum?
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▪¢нιé▪
RANG LLamah |
#62 - 30.05 09:35 
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CaptainCat™
RANG Lord of Clanintern |
#63 - 30.05 13:02 Um mal vom Spam wegzukommen und wieder ein bisschen Diskussionsbasis zu liefern:Es spielt bei Notwehr keine Rolle, wer jetzt den ersten Schlag landet oder nicht. Ich bin doch nicht so blöd, mich erst notzuwehren, wenn mir schon einer ins Gesicht geschlagen hat. Legaldefinition von Notwehr aus §32II StGB:
Ein Angriff ist dann gegenwärtig, wenn er gerade stattfindet oder unmittelbar bevorsteht. Das heißt, wenn mein Gegenüber seine Faust erhebt und gerade zum Schlag ansetzen will, liegt bereits ein gegenwärtiger Angriff gegen mich vor. Dann darf ich mich dagegen verteidigen. Notwehr gegen Notwehr ist der Definition nach logischerweise nicht möglich. Es ist zu beachten, dass Notwehr nicht einfach zum "Hau drauf" legitimiert. Notwehr gilt nur in dem Maße, wie die Abwehr des Angriffs wirklich erfordert. Schlage ich den Angreifer zwecks Notwehr einmal und er lässt sofort von mir ab, darf ich keinen Schlag mehr nachsetzen. Genauso darf ich mich nur gegen Angriffe erwehren, die noch nicht abgeschlossen sind. Kommt also jemand zu mir, schlägt mich, dreht sich direkt danach um und geht weg, so darf ich nicht hinterher und ihn zurück schlagen, weil sein Angriff mir gegenüber schon abgeschlossen ist (er ging ja schon wieder weg...). Überschreitet man aber die Notwehr, z.B. indem ich nicht nur den Schlag gegen mich abwehre, sondern dann noch ein bisschen die Nase des Angreifers bearbeite, handelt man wieder rechtswidrig und begeht eine Körperverletzung. Bei diesem Notwehrexzess kommt es aber auf den Grund der Überschreitung an. §33 StGB regelt diesen Notwehrexzess. Wenn man aus "Verwirrung, Furcht oder Schrecken" die Notwehr überschreitet, wird man nicht bestraft. Beispiel ist hier das Vergewaltigungsopfer, das sich aus Angst um sein Leben mit Tritten, Schlägen, Kratzen und Beißen gegen seinen Vergewaltiger wehrt, ihm dabei die Nase bricht, Augen auskratzt,etc. Abgrenzend dazu ist der logische Schluss, dass Wut, Rache, etc. keine Gründe sind, die vom §33 gedeckt werden. Wenn ich also nach der zur Notwehr nötigen Handlung noch einen weiteren Schlag/Tritt setze, weil ich es dem Angreifer "zurück geben" will und weil er noch eine Abreibung verdient, weil er mit meiner Freundin geflirtet hat, so fällt dies nicht mehr unter §33, sondern erfüllt den Tatbestand der Körperverletzung. Nun gilt es aber noch, die besonderen Umstände der Beteiligten zu bewerten. Man kann Kampfsportler nicht mit der gebrechlichen, 70 jährigen Oma vergleichen, die aus Furcht dem Handtaschenräuber die Nase bricht. Leute, die Kampfsport oder Kampfkunst betreiben, wissen, was ihre Handlungen für Folgen haben. Dafür werden sie trainiert. Jede Handlung führt zu einer bestimmten Reaktion beim Gegenüber. Wenn mir also nur jemand eine Backpfeife geben will, und ich erwehre mich "zur Notwehr" seiner Backpfeife, indem ich ihn bewusstlos zu Boden strecke, wie ich es als Kampfsportler/-künstler gelernt habe, so ist dies eindeutig eine Notwehrüberschreitung, da man mir unterstellen kann, dass ich weiß, wie ich mich gegen diesen Angriff weniger drastisch wehren kann. Bezogen auf den Sachverhalt in #1 bleibt nun zu klären, wie sich das Opfer, das sich gewehrt hat, verhalten hat bzw. wie es die Angreifer verletzt hat. Wenn er angegriffen wird und er schlägt nur einmal zu, was Zähne ausfallen lässt, könnte dies unter Notwehr fallen. Bearbeitet er aber seine Gegner professionell wie im Kampfunterricht, bis sie am Boden liegen, dann hat man es übertrieben. Was man in Sachen Rechtssprechung nicht tun sollte, ist, quantitativ Zeugenaussagen gegeneinander abzuzählen. "Die eine Seite hat 5 Zeugen, die andere nur zwei, also gewinnt die erste Seite" - das ist Schwachsinn. Auch wenn dein Feund keine Zeugen hat, hat er Chancen. Er muss seine Aussage glaubwürdig rüber bringen. Der Richter würde beide Parteien in Widersprüche verwickeln. Hat dein Freund recht und bleibt glaubwürdig, hat er nichts zu befürchten. Handelt es sich bei den anderen um irgendwelche Vollpfosten, werden sie sich widersprüchlich verhalten und der Richter erkennt, dass da was faul ist. Natürlich hat man auch als Gewaltopfer ohne eigene Zeugen eine Chance - wo wäre denn da sonst der Rechtsstaat? Ich bin schockiert von manchen Äußerungen hier, dass das nicht so wäre. Die Rechtssprechung sieht in der Regel anders aus. Auch noch kurz zu erwähnen wäre der Erlaubnistatbestandsirrtum. Der liegt vor, wenn man glaubt, es läge eine Notwehrsituation vor, die es in Wirklichkeit gar nicht gibt. Beispiel: Man hält den Postboten für einen Einbrecher und schlägt ihn mit dem Nudelholz nieder. Bei #1 könnte es natürlich sein, dass die Aggressoren gar nicht angreifen wollten und dies nicht taten, das Opfer nur davon ausging und somit quasi "präventiv" Notwehrmaßnahmen ergriffen hat, obwohl objektiv betrachtet gar kein Angriff vor lag. In Fällen des Erlaubnistatbestandsirrtums entfällt nach herrschender Lehre und Rechtssprechung der Vorsatz, weil die Motivation für das Handeln nur in einem Umstand begründet lag, der real nicht existierte. Ohne diesen subjektiven Umstand hätte man so aber gar nicht gehandelt. Wenn überhaupt würde man also nur wegen fahrlässiger Begehung, z.B. fahrlässiger Körperverletzung bestraft werden - da würde ich mir aber keine Sorgen machen. Wenn mir die Polizei ein informelles Gesprächsangebot wie hier geschehen anbietet, würde ich hingehen. Mit den ermittelnden Sachbearbeitern kann man sich dann verständigen, man macht eine Aussage und schon in den Ermittlungen kann dann geklärt werden, wer Angreifer, wer Opfer und wer hier das Unrecht begangen hat. Die Polizei kennt ihre "Kunden" recht gut. Es gibt da Leute, die fallen regelmäßig auf. Und mit denen weiß man umzugehen. Erst kürzlich ist ein uns bekannter Gewalttäter hinter Gittern gekommen, nachdem er einen meiner Bekannten am Boden liegend getreten hat - gefährliche Körperverletzung. Mein Bekannter hatte Angst vor einer Anzeige, wegen möglichen Racheaktionen, etc. Was er nicht wusste: Der Täter war bereits vorbestraft und nur noch auf bewährung draußen. Eine Woche nach der Anzeige durfte der Täter sein neues Domizil hinter Gittern und Stacheldraht beziehen. Es erspart sowohl mir als Opfer als auch den Ermittlern Zeit und Arbeit, wenn ich schon zur polizeilichen Vernehmung gehe, anstatt erst ein halbes Jahr auf die Gerichtsverhandlung zu warten. |
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▪¢нιé▪
RANG LLamah |
#64 - 30.05 13:40
Und gerade das ist eben nicht der Fall. Wenn eben "nur" gepöbelt wird, kann keiner sagen ob da noch ein Angriff hätte hinterher kommen können. |
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▪¢нιé▪
RANG LLamah |
#65 - 30.05 13:40 |
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▪мadDσg▪ 368087א
RANG Master of Clanintern |
#66 - 30.05 21:10 Ich schon ein paar Bier und bin jetzt nicht ganz sicher, ob ich das alles richtig gelesen und verstanden hab, aber ist das mit der Faust nicht ziemlich bilfhaft gesprochen. Geht es nicht darum, dass man einem bevorstehenden Angriff zuvorkommen darf?Und ist in der Teil mit dem Erlaubnistatbestandsirrtum nicht so zu verstehen, dass man sich im Prinzip auch irren darf, also einem Angriff zuvorkommen darf, der nie erfolgt wäre, die Situation aber nachvollziehbar sich so darstellte, dass man davon ausgehen konnte/ musste, dass ein Angriff folgt? 
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Doctor & Green, LLP
RANG Master of Clanintern |
#67 - 30.05 21:19 In der Theorie stimmt beides, ja.Nicht einig mit Cat bin ich mir was den Sinn des "informellen" Gesprächs angeht. Strafverteidiger raten generell davon ab weil es wenig zu gewinnen und einen Haufen zu verlieren gibt. Zumindest sollte man einen Anwalt mitnehmen. |
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CaptainCat™
RANG Lord of Clanintern |
#68 - 30.05 21:21
Ja, aber nur wenn ein Angriff (körperlicher) Gewalt wirklich unmittelbar bevorsteht - nicht, wenn sich ein verbaler Streit irgendwann einmal dazu entwickeln könnte.
siehe oben. Auch wenn man sich darüber irrt, müsste man annehmen, dass man selbst gerade angegriffen wird. Dabei muss die Situation in unmittelbarem Zusammenhang mit dem Angriff stehen. Bloß weil mich jemand mit "Hey, hast du meine Freundin angeguckt?" anspricht, darf ich ihm nicht gleich eine verpassen, bloß weil ich denke, da könnte sich gleich ein Streit raus entwickeln. |
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memec
RANG Deckschrubber |
#69 - 31.05 02:11 das ist klar, dass man dann nicht draufhaut, wenn einer fragt, ob man die freundin von dem angeguckt hat.wie oben schon geschrieben, er wollte denen ja aus den weg gehen, sie sind ihm gefolgt. und da sie ihn ja auch schon geschubst haben, okay, dass ist kein wirklicher angriff. aber sie sind eben schon als schläger bekannt und man weiss auch, dass sie öfter eben schlagring, oder totschläger dabei haben. das weiss die polizei auch und somit wird es der richter wohl auch wissen. ob das was bringt weiss ich jetzt allerdings nicht. |
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▪¢нιé▪
RANG Lamer |
#70 - 31.05 09:41
was er im Nachhinein erfahren hat -_-
ja sie hat es ihm ja auch erzählt O_o |
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memec
RANG Deckschrubber |
#71 - 31.05 18:17 wieso soll er es im nachhinein erfahren haben?das ist schon jahre bekannt ^^ |
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h¥pertex
RANG Deckschrubber |
#72 - 31.05 18:27 Weil diese Information in deinem Startpost fehlt, und es den Eindruck macht, als ob er das erst vom Polizisten erfahren hat? |
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memec
RANG Deckschrubber |
#73 - 31.05 20:20 dann tuts mir leid. hab ich vergessen zu erwähnen.auf jedenfall sind die schon länger in der gegend hier bekannt. was aber wahrscheinlich auch nicht so viel zur sache beitragen wird. |
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CaptainCat™
RANG Lord of Clanintern |
#74 - 31.05 21:26
Doch, das hat (wenn auch nur eine kleine) Relevanz, wenn es darum geht, das Verhalten deines Freundes einzuschätzen bzgl. Gefahrenabschätzung und Eindruck einer Gefährdung/eines Angriffs. Es ist schließlich ein Unterschied ob mich ein 12 jähriger Junge anpöbelt und meint, mir eins über zu braten, oder ob das ein 22jähriger ist, der äußerst aggressiv auftritt, eventl. sogar als vorbestraft bekannt ist und womöglich sogar (mit Messer) bewaffnet rumläuft. |
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BriCalB
RANG Deckschrubber |
#75 - 01.06 18:07
immer feste druf |
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▪мadDσg▪ 368087א
RANG Master of Clanintern |
#76 - 01.06 18:14 ich hab plötzlich son salzigen Geschmack auf der Zunge…
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dEr dUrChgEkNaIItE fr3Ak
RANG Sucker |
#77 - 01.06 18:16 Den hatte ich übrigens auch vor ein paar Minuten bis mir auf einmal jemand sagte BriCalB sei ein ganz normaler Mensch... irgendwie alles sehr komisch
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BriCalB
RANG Deckschrubber |
#78 - 01.06 18:25 BriCalB = normaler MenschBriCalB = Brian Caleb Back |
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[AZWAT]Chapnator
RANG Master of Clanintern |
#79 - 01.06 18:34 back ins loch wo du rausgekrochen bist?zum glück szeht der name nich für brain caleb back
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BriCalB
RANG Deckschrubber |
#80 - 01.06 18:36 Brian ist schon richtig geschrieben...erst denken, dann schreiben |
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[AZWAT]Chapnator
RANG Master of Clanintern |
#81 - 01.06 18:37  
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BriCalB
RANG Deckschrubber |
#82 - 01.06 18:39  Chapna
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[AZWAT]Chapnator
RANG Master of Clanintern |
#83 - 01.06 18:48 
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BriCalB
RANG Deckschrubber |
#84 - 01.06 18:53 
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TheCze | Eating Sandvich
RANG Prophet of Clanintern |
#85 - 04.06 18:31 Erinnert an Tibor Sturm:http://blog.zeit.de/stoerungsmelder/2008/11/20/der-albtraum-des-tibor-sturm_580 zl;ng Wurde von Nazis angegriffen, hat sich gewehrt und wurde ebenfalls wegen übertriebener Gewaltanwendung verurteilt |
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dEr dUrChgEkNaIItE fr3Ak
RANG Sucker |
#86 - 05.06 07:58 ja ganz klar, Richter wurde von den Nazis geschmiert oder war selber einer. Unbedingt in Revision gehn!Ja im Raum Nürnberg das scheinen ja die Rechten ein gutes Lager zu haben, wenn ich bloß an die Sachen denke die man von da oben immer wieder hört... |
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fussl / Die Bitches wollen die Styles!
RANG Ultimate 0wn3r |
#87 - 05.06 09:20 Earth, das Getrolle eben war zu offensichtlich, weiterüben
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dEr dUrChgEkNaIItE fr3Ak
RANG Sucker |
#88 - 05.06 09:46 Das einzige was ich mich da frage wieso er da nich in Revision gegangen ist und mit welcher Begründung der Richter ihn verurteilt hat. Sogar für die Polizeistreife die dann kam war die Sachelage ganz klar. |
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tiefseetaucher helmi
RANG Deckschrubber |
#89 - 05.06 10:01 Was die Polizei meint interessiert aber einen Richter nen Scheissdreck. Was der Staatsanwalt zu sagen hat, das ist wichtig. Schreib ihm doch einen Brief und sag ihm das du nicht verstehst, warum er nicht in Revision gegangen ist.Vielleicht war der Richter selber rechtsextrem? Vielleicht mochte er keine Schwarzen? Vielleicht war Sturms Anwalt total daneben? Vielleicht antwortete Sturm auch einfach nicht auf mehrer Fragen des Richters, wie aus einem Intervie mit Tibor Sturm vom März dieses Jahres hervorgeht. Aber ne is klar der Richter wurde geschmiert so schauts aus. Halt die Klappe Earth! |
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dEr dUrChgEkNaIItE fr3Ak
RANG Sucker |
#90 - 05.06 12:00 Alles klar helmi, danke für deine Info.Ja dann ist er selber schuld wenn er nicht auf Fragen von dem Richter antwortete. Aber mei, was soll man hier groß noch reden wenn solche überhaus tollen Kommentare von dir kommen. Dann ist das doch alles fürn Arsch. Ich hack das einfach mal ab und glaub das einfach nicht solang ich keine Vernünftige Quelle dafür habe. Jedenfalls kann das ganze gar nicht so gewesen sein wie geschildert wird. Aber wie dem auch sei, obs jetzt so oder so war. Mich würde kein Mensch so anpissen, weil ich bin der Earth und ihr meint doch nicht allen ernstes ich würde mich zusammenschlagen lassen und mich dann nur soweit wehren wie das Gesetz erlaubt. pppffffff Also das hätte bei mir ein Nachspiel und ich würde die dann schonmal zur Rede stellen. Aber halt auf meine Weise! edit: achja: helmi, du bist der inkompetenteste, unwissenste, am schlechten Argumentierenste und vor allem der blödesten daherredende User von ganz ci, wenn nicht vom ganzen internet. Vielen Dank fürs lesen, mir reichts jetzt schon wieder mit euch schon! |