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FORUM: Allgemeines THEMA: Lübien

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Warum nur! RANG LLamah	#1 - 21.03 15:13 Jetzt wird gebombt was das Zeug hält, der Westen lässt seine Muskeln spielen und unterstützt die unfähigen Aufständigen. Auf welcher Seite steht ihr? Seid ihr WTJs und fordert die Freiheit des lybischen Volkes, oder hegt ihr auch weiterhin Sympathien für den charismatischen Diktator Gaddafi?
\|01\| RANG Skill Admiral	#2 - 21.03 17:56 es ist ok, nur das frankreich hier als usa aufspielt mach tmich misstrauisch, wollen die mal amis spielen ? odder needs öl ? frankreichs erfolge kennen wir bei begonnen kriege z.n. vietnam hust
4ce RANG Godlike	#3 - 21.03 18:46 WTJ? Ich finds sinnvoll zu verhindern, dass Gaddafi weiterhin das libysche Volk bombardiert. Allerdings: Das müsste man doch an noch anderen Stellen tun. Es gibt zahlreiche Staaten, in denen seit Jahren ein blutiger Bürgerkrieg herrscht, der dem Westen aber scheißegal ist. Wahrscheinlich weils da kein Öl gibt... Außerdem ist im Krieg der Verbrauch an Kriegsmaterial naturgegeben höher - und die Waffenlobbyisten wollen ja auch was verdienen... Ob die Flugverbotszone aber unter französischer Führung wirklich wirkungsvoll ist? http://www.albinoblacksheep.com/text/france.html
1337 5P34K RANG God of Clanintern	#4 - 21.03 19:58 Der Angriff ist das allerletzte und zeigt doch mal wieder wie gerne der Westen schon längst dort eingreifen wollte. Jetzt hat er ja gott sei dank einen grund gefunden und die große Empörung bleibt aus. Und der Grund "Ja der schießt ja auf sein eigenes Volk" ist ja wohl Žn Witz. Wo überall auf der Welt passierte oder passiert denn das gleiche?? Und gabs da so ne schnelle Reaktion??
*compact_wisdom \| OnkelThomas** RANG Lord of Clanintern	#5 - 21.03 20:52 #1: Bitte 3mal schreiben und dabei laut vorsprechen: Libyen, Libyen, Libyen. Nur weil der Durchschnittsdeutsche Lübien sagt, heisst das noch lange nicht so. Und wer glaubt, dass sich ein westliches Eingreifen mit Öl erklären lässt, ist ein bisschen kurz gestrickt ^^ Was macht man (sprich Sarkozy), wenn man innenpolitisch unter Druck gerät? Klar... Außenpolitik! Hat immerschon funktioniert... und nix ist da besser als ein guter, handfester militärischer Konflikt. Ne Wertung lass ich jetzt mal...
talinowi RANG The chosen one	#6 - 22.03 01:04 der Großteil der Leute hat letzte Woche noch geschrieben "helf ihnen doch, o helft den Armen Aufständischen doch" und heute schreien die gleich "oh nein, es sind Zivilisten gestorben, oh mein Gott" Angeblich sind 8000 Aufständische bereits durch Gaddafis Truppen gestorben. Da sag ich mir noch, lieber 100 tote Zivilisten durch Kollateralschäden, als weitere 10.000 Tote wenn man ihn weiter machen lässt wie bisher. (Zumal ich nicht glaube, dass alle als Zivilisten bezeichnete Tote, wirklich Zivilisten waren) Tatsache ist doch, dass Gaddafi angekündigt hat, "ohne Gnade" die "Terroristen" (wie er die Aufständischen bezeichnet) zu jagen und zu vernichten. Das ist doch quasi schon ein Aufruf zum Völkermord. In meinen Augen ist die Militäraktion absolut berechtigt. Dass hier keiner auf den Knopf drückt und das Problem ist gelöst, sollte jedem klar sein, also alles ein bischen realistisch betrachten. Weitere Zeit sich Gedanken zu machen wie man es hätte "besser" lösen können ist einfach nicht gewesen. Und nochwas zu dem Öl: Die Länder die Öl besitzen, bekommen damit nunmal ein haufen Geld und somit einen haufen Macht (jaja, Geld regiert die Welt, scheiß Konzerne, blabla - fresse). Vermeindliche "Bauernstaaten", mit geringem Bildungsstand, keiner breiten politischen Aufgeklärtheit im Volk und erst reicht keinen demokratischen Strukturen, bekommen nun durch Öl die Möglichkeit, sich einen Anschluss an die "Erste Welt" zu erkaufen. Das Militär wird durch viel Geld mit Hightech auf den USA aufgerüstet, Siemens bekommt Milliardenaufträge für Kraftwerksbauten, Airbus bekommt Aufträge über nen Haufen Flugzeuge und ganz ehrlich - die ganzen Nordafrikanischen Länder waren doch für alle europäischen Staaten günstige Touristenziele. Durch die Wirtschaftsverflechtungen bekommen wir also zu den Ölreichen Ländern einen ganz anderen Bezug, als beispielsweise zu Somalia. Da kommt einfach keiner rein und raus und die Leute schlagen sich die Köpfe ein - wer kriegts hier schon mit, wenns nicht schon zu spät ist. In Libyen, Ägypten und Tunesien ist es halt anders. Wir bekommen mit wenn da was passiert, und anders rum genau so. Glaubt ihr wirklich es hätte irgendwelche Revolutionen gegeben, wenn die Bevökerung nicht (großflächig) gesehen hätte, wie es in anderen Ländern läuft? Demokratie, freie Meinungsäußerung und Wohlstand - und durch den erhöhten Wohlstand durch das Ölgeld (und dem ganzen wirtschaftlichen Rattenschwanz) hat jeder Bauer auf dem Land Sattelitenfernsehen, die Stadtmenschen besitzen Computer und sind online, und können einfach jeden beschissenen Tag zwischen ihrem eigenen Land und (bspw.) den USA vergleichen.
1337 5P34K RANG God of Clanintern	#7 - 23.03 11:48 http://www.tagesschau.de/ausland/italienlibyen104.html Und wieder zeigt sich einer der in wirklich was gegen das Land hat. Jetzt wo man offiziell Krieg führen darf zeigt sich mal wieder was für Arschkricher so macnhe Staaten warn. Na, was haltet ihr jetzt von dem Vorschlag von Gadaffi dass er die Schweiz aufteilen will?`? Ich hoffe die Schweiz handelt konsequen und friert das ganze Geld ein!
Warum nur! RANG LLamah	#8 - 23.03 15:48 @talinowi Die Libyer kämpfen nicht unbedingt für Wohlstand. Wenn ich den Aufstand richtig verstanden habe geht es ihnen um Freiheit. In Jemen und Bahrain passiert mometan ähnliches. Warum hilft man denen nicht? Sicher hat Libyen größere Dimensionen und man will auch auf irgendeine Weise den weiteren Völkermord verhindern. Nur sollten wir auch bedenken, daß jede westliche Bombe ein Argument gegen unsere Mentalität ist, die Islamisten für sich auszunutzen wissen. Eine stabile Republik entsteht vor allem dann wenn das eigene Volk dafür kämpft und blutet. #1: Bitte 3mal schreiben und dabei laut vorsprechen: Libyen, Libyen, Libyen. quote of compact_wisdom \| Onkel*Thomas Dann sprech du es mal für mich aus und schick mir die mp3 zu. Ich kann das nicht
talinowi RANG The chosen one	#9 - 23.03 16:51 @talinowi Die Libyer kämpfen nicht unbedingt für Wohlstand. Wenn ich den Aufstand richtig verstanden habe geht es ihnen um Freiheit. In Jemen und Bahrain passiert mometan ähnliches. Warum hilft man denen nicht? quote of Warum nur! Hab nix anderes behauptet. Der relative Wohlstand des Landes is lediglich ausschlaggebend, dass die Bevölkerung die Möglichkeit hat, über ihre Staatgrenze hinweg zu gucken Im Jemen und Bahrain werden zwar Aufstände niedergeschlagen, aber die Länder sind vom Völkermord (der in Libyen imho schon begonnen hatte) eben noch meilen entfernt.
Vanden RANG Kloputzer	#10 - 23.03 17:55 in libyen gab es bis dato keinen völkermord. die bombardierung galt zur bekämpfung strategischer ziele, um einen aufstand niederzuschlagen. das ist völkerrechtlich nicht verboten. die verhältnismäßigkeit der mittel ist natürlich jenseits von gut und böse. keine frage. wenn du quellen hast, die von einem völkermord ausgehen, lass es mich wissen. hab keine gefunden bis jetzt.
talinowi RANG The chosen one	#11 - 23.03 21:56 http://www.handelsblatt.com/politik/international/voelkermord-in-hoechster-potenz/3873536.html Und wer Krankenhäuser(!!!) von Scharfschützen beschießen lässt (die Meldung kam auch letzte Woche auch schon) hat in meinen Augen jegliche Legimitation verloren, Recht auf Leben mit eingeschlossen (sofern die Todesstrafe in Betracht gezogen werden kann).
Vanden RANG Kloputzer	#12 - 24.03 00:19 der luxemburgische außenminister reicht mir nicht zudem spricht er von völkermord, der libysche vizebotschafter aber von einem beginnendem, also noch keinem tatsächlichen völkermord. von un seite her habe ich noch keine quelle gefunden, die klar besagt, dass es einen völkermord gegeben hat. sowas suche ich - falls es sowas gibt, was ich allerdings bezweifle... http://www.taz.de/1/politik/afrika/artikel/1/alle-notwendigen-massnahmen/ hier zb steht, dass militäraktionen beschlossen wurden, aber nicht auf welcher rechtlichen grundlage..
Species0001 bi-winning RANG Lord of Clanintern	#13 - 24.03 11:30 Wie viele müssen denn deiner Meinung nach getötet werden, bevor man einschreiten darf? 10.000? 100.000?
Vanden RANG Kloputzer	#14 - 24.03 11:45 darum gehts nicht. ich befürworte den einsatz voll und ganz. meiner meinung nach hätte das schon viel früher geschehen müssen, notfalls auch ohne un mandat. verbrechen gegen die menschlichkeit dieser art dürfen einfach von einer solidargemeinschaft, die u.a. auf einem konsens von werten aufbaut, nicht toleriert werden. (umso schlimmer von dtl., sich zu enthalten..) nichtsdestotrotz steht die souveränität von staaten im völkerrecht an oberster stelle. sie darf gewaltsam nur bei gravierenden verstößen gebrochen werden, wie zb völkermord oder um den frieden zwischen staaten zu sichern. daher interessiert mich, auf welcher rechtlichen grundlage die un dieses mandat beschlossen hat, weil weder das eine noch das andere vorliegt.
[MSS]8ball RANG Skill Commander	#15 - 24.03 12:12 seltsam, im moment fordert niemand eine flugverbotszone über dem gazastreifen und das morden kann weitergehen
Warum nur! RANG LLamah	#16 - 24.03 16:01 Das ist in Ordnung. Wenn dein Volk jahrhundertelang verfolgt und unterdrückt worden wäre, dann würdest du jetzt auch endlich mal verfolgen und unterdrücken wollen Im Jemen und Bahrain werden zwar Aufstände niedergeschlagen, aber die Länder sind vom Völkermord (der in Libyen imho schon begonnen hatte) eben noch meilen entfernt. quote of talinowi Wann ist es denn ein Völkermord? Muss man dafür eine bestimmte Quote erfüllen? Wenn ja, wie hoch liegt die? Wir müssen denen im Jemen und in Bahrain Bescheid geben, wieviele sich noch umballern lassen sollen, damit wir ihnen helfen ^^ Die Aussage von Luxemburgs Außenminister ist schon ziemlich lachhaft. Wenn das die höchste Potenz sein soll, mit welcher arithmetischem Vergleich darf man dann den Holocaust beschreiben?
talinowi RANG The chosen one	#17 - 24.03 18:14 Was hat das bitte mit der Anzahl an Morden zu tun? Bitte das Hirn wieder anschalten, bisher war die Diskussion absolut in Ordnung. Beim Völkermord geht es wohl eher um die Art und Weise des tötens. Gaddafis Soldaten beschießen nunmal ganze Städte mit Artillerie und Scharfschützen, und töten jeden (siehe die Angriffe auf die Krakenhäuser) der sich auf der Straße bewegt. Aber nicht weil es Soldaten sind, sondern weil sie einfach nur Bewohner einer abtrünnigen Stadt sind. Ergo ist das Völkermord, von Landesverteidigung kann da ja wohl nicht die Rede sein. Definition Völkermord: [w]er in der Absicht, eine nationale, rassische, religiöse oder durch ihr Volkstum bestimmte Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören, vorsätzlich 1. Mitglieder der Gruppe tötet,[...] quote Definition Volkstum: Volkstum bezeichnet die gesamten Lebensäußerungen eines Volkes oder einer ethnischen Minderheit als Ausdruck eines gemeinsamen Volkscharakters. quote Definition Ethnie: Populationen von Menschen [...] die Verbindung zu einem spezifischen Territorium und ein Gefühl der Solidarität miteinander teilen. quote Quelle: wikipedia.de
Vanden RANG Kloputzer	#18 - 24.03 19:43 und wo ist dann der unterschied zwischen der niederschlagung eines befaffneten aufstandes und völkermord? da muss es doch einen unterschied geben, oder bin ich da völlig fehlgeleitet? wenn es in deutschland zb eine bewaffnete revolte gibt, dürfte die bundeswehr auch im inneren eingesetzt werden. klar, die würden (vermutlich) keine bomben werfen, aber genauso zurückschießen. ich denke(!), dass es auf die intention ankommt. werden aufständische bei der bekämpfung strategischer ziele getötet, so ist das kein völkermord. werden systematisch und gezielt personen mit einer bestimmten politischen anschauung o.ä. getötet, so ist das völkermord. ob das jetzt genauso stimmt, weiß ich nicht. ich meine, dass mein professor mal sowas gesagt hat, belegen kann ichs aber nicht.
talinowi RANG The chosen one	#19 - 24.03 21:40 naja, in meinen Augen ist der Unterschied genau da wo du es ansprichst: aber genauso zurückschießen. quote of Vanden wäre eine Niederschlagung eines Aufstandes. Wenn danach, nach den Tätern gefahndet wird ist es auch kein Völkermord, aber sobald gezielt gesucht & getötet wird ist es einer.
[MSS]8ball RANG Skill Commander	#20 - 25.03 10:37 Gaddafis Soldaten beschießen nunmal ganze Städte mit Artillerie und Scharfschützen, und töten jeden quote wenn dem wirklich so wäre, dann könnte man nochmal mindestens eine 0 an die opferzahlen dranhängen
[AZWAT]Chapnator RANG Master of Clanintern	#21 - 25.03 12:01 naja, vll treffen sie ja nich so gut
Warum nur! RANG LLamah	#22 - 25.03 14:30 Gaddafi hat einfach eine höhere Toleranz was Kollateral-Schäden angeht, als wir das haben. Ich verstehe aufgrund der genannten Wiki-Definitionen nicht, inwiefern man in Lybien von Völkermord gibt. Sowohl Regierungsfreunde als auch die Aufständigen haben dieselbe Ethnie, Rasse, Nation und Religion. Der Unterschied zwischen den beiden Parteien ist nur ideologisch begründet und das umfasst die oben genannte Definition nicht. Dafür aber eine andere: Ein Bürgerkrieg ist ein bewaffneter Konflikt auf dem Gebiet eines einzigen Staates zwischen mehreren inländischen Gruppen, häufig unter Einmischung ausländischer Mächte.[1] Die Auseinandersetzungen finden entweder zwischen der Regierung und einer oder mehreren organisierten Gruppen von Aufständischen (Rebellen, Guerilleros) statt, oder diese Gruppen bekämpfen sich gegenseitig. Die Gründe dafür können politischer, ethnischer, religiöser oder auch sozialer Natur sein. quote of " Von einem Bürgerkrieg kann man also gerne sprechen. Der Westen hat sich eben für die Seite entschieden, die im ideologisch näher steht.
[MSS]8ball RANG Skill Commander	#23 - 25.03 15:11 Von einem Bürgerkrieg kann man also gerne sprechen. Der Westen hat sich eben für die Seite entschieden, die ihm das Öl billiger verkauft quote fixed
Warum nur! RANG LLamah	#24 - 25.03 15:20 Das kannst du so nicht einfach behaupten. Die Konditionen mit Gaddafi waren schon nicht schlecht. Hier geht es nicht um eine Frage des Preises, sondern um Stabilität. In einem Land wo Bürgerkrieg herrscht kann nunmal fast überhaupt kein Öl gefördert werden bzw. verbrauchen die es dann selber. Welche Seite gewinnt ist also hinsichtlich des Öls egal. Hauptsache es gewinnt bald jemand.

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