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FORUM: Spiele & Computer THEMA: sammelthread ot
AUTOR BEITRAG
poky *geisteskranke Sensation*

RANG God

#21541 - 10.09 16:18

dass da jeder sone paranoia vor hat... ich mein mit ec karte kann dir auch jeder sagen wann du bei beate uhse deine schmuddelfilmchen gekauft hast..
horst

RANG Prophet of Clanintern

#21542 - 10.09 16:45

Deswegen bezahlt man da doch BAR oder mit der von der Mutti :-) Das gibt nen Spaß bei der Abrechnung *G*
aaf

RANG Lord of Clanintern

#21543 - 10.09 18:32

maddin das rfid thema mit perso würd ich nich so locker sehen.
da braucht bloss einer mit ner entsprechenden antenne vor nem großen kaufhaus warten abchecken wer teure scheisse kauft, und den perso dabei hat - schwupps handtasche wech. perso wech, schlüssel wech, auto wech, haus wech

und für mich als werber ergeben sich da natürlich auch ganz neue möglichkeiten.
naja, sagen wir für morallose werber...
natürlich gibt's heute schon genügend trottel die täglich dank payback daran arbeiten ihr exaktes kundenprofil weiter zu verbessern, aber die machen das eben freiwillig...
inta

RANG Master of Clanintern

#21544 - 10.09 20:42

Na ob nu Reisepass oder auch Perso, wird früher oder später wohl bei beiden drin sein... leider.
Ich seh das ähnlich kritisch wie aaf, das Zeug kann man auslesen ohne dass der Besitzer es mitbekommt. Wichtige Daten übertrage ich nicht schnurlos und schon gar nicht ungefragt.

Ich muss erstmal sehen wann mein Perso abläuft ^^
k-to-the-laus(topher)

RANG Lord of Luck

#21545 - 10.09 22:16

Wäre da nicht BAC ... http://de.wikipedia.org/wiki/Basic_Access_Control
vaest´ark // patrick *ich bin hier nicht der depp*

RANG Master of Clanintern

#21546 - 11.09 06:35

ist sowieso die frage ob das dokument aktiv sendet oder nur wenn es meinetwegen über induktion energie verabreicht bekommt.
inta

RANG Master of Clanintern

#21547 - 11.09 06:54

Ich find das so oder so gruselig. Warum kann man das nicht einfach lassen? Ich sehe darin keine Vorteile... zumindest nicht für die Person selbst, höchstens für den Überwachungsstaat.
k-to-the-laus(topher)

RANG Lord of Luck

#21548 - 11.09 07:17

Ich sehe da für mich schon einen Vorteil, wenn ich mitm Reisepass nach Amiland einreise, und die meinen Pass kurz durch ein Gerät ziehen, den maschinenlesbaren Teil auslesen, dann verschlüsselt zum RFID Chip verbinden, mein Foto und meine Fingerabdrücke auslesen und ich somit nicht beide Zeigefinger auf das Lesegerät legen und mal nett in die Kamera lächeln muss. Zeitersparnis hoch zehn
inta

RANG Master of Clanintern

#21549 - 11.09 09:12

Ein Grund warum ich nicht in die USA reisen werde, obwohl ich das Land gerne mal sehen würde. Ich lasse mich nicht wie einen Verbrecher behandeln, nur weil die ihre Paranoia haben.
aaf

RANG Lord of Clanintern

#21550 - 11.09 09:26

naja, die paranoia kann ich nachvollziehen. warum sie sich das ganze allerdings einbrocken mussten nicht...

zum thema bac, hab vor einiger zeit mal in nem seriösen tv magazin (monitor? ttt?!) n beitrag gesehen wo die reporter ne hackercrew begleitet haben.
da wurden in nem einkaufscenter leute mit reisepass gescannt und dann angequatscht:
"hallo herr schmidt, sie haben gerade chanel n°5 gekauft, ist das für ihre frau oder ihre geliebte?"
oder so ähnlich
horst

RANG Prophet of Clanintern

#21551 - 11.09 10:02

@aaf: Wenn man einigermaßen aufmerksam Leute beobachtet, dann bekomme ich auch so raus, wer teuren Kram kauft. Und Trickbetrüger brauchen keine moderne Technik um an die von dir genannten Dinge zu kommen. Ne Tasche / Schlüssel / Geldbeutel / Karten klauen geht auch ohne Antenne und RFID. Das Problem ist hier nicht die Technik, sondern das Bewusstsein der Menschen dafür. Hat jemand zufällig gestern gesehen, wie einfach Leute sich Bankkarten & Pins ergaunern? Ganz ohne moderne Technik. Die "Schlinge" ist ja wohl prähistorisch und PINs abschauen oder Karten durch Ablenkung austauschen funktioniert mit nem Einsatz von nem 20 Euro Schein problemlos. Und wie gesagt: Deinen Perso musst du ja nicht 24/7 rumschleppen.

Sicherlich wird es mir durch die Technik einfacher gemacht ein Gesamtprofil der Person zu erstellen. Aber genau deswegen bin ich dankbar, dass sich Leute mit dem Thema auseinandersetzen und zusammen mit tv magazinenn die Schwachstellen finden und (hoffentlich) ausbessern.

@inta: Telefon & Computer fanden die Leute am Anfang sicher auch gruselig. Ich denke, wenn man das Thema richtig unterstützt und entsprechend in Sicherheit etc investiert, dann ist es sehr wertvoll und zukunftsfähig. Irgendwo muss halt der Anfang gemacht werden. Wenn dann da auch noch meine eindeutige ID gespeichert wird und ich mit der e-Government machen kann, bin ich noch glücklicher. Der Überwachungsstaat kann mich ja auch so tracken, indem er sich vom Provider erklären lässt in welcher Zelle sich grad mein Handy befindet. Damit hat er vermutlich mehr Erfolg, als meine evtl. Perso RFID "irgendwie" auszulesen. Trotzdem beschwert sich niemand so richtig arg darüber, dass es die Möglichkeit prinzipiell gibt und fordert, dass Handys verboten gehören...
inta

RANG Master of Clanintern

#21552 - 11.09 10:34

quote:
Hat jemand zufällig gestern gesehen, wie einfach Leute sich Bankkarten & Pins ergaunern?

Jap. Könnte mir nicht passieren, ich bin da schon fast übermäßig vorsichtig, denk ich jedenfalls.

Das Handy kannste ausschalten, wenn du wirklich deine Ruhe haben willst, deinen Pass wohl eher nicht. Wenn ich den nicht immer bei mir hätte, dann würd ich ihn sicher vergessen wenn ich ihn dann wirklich mal brauche.
Ein Pass ist zur Identifikation, da brauch nicht sonstwas alles gespeichert werden. Manipulieren kann man eh alles wenn man möchte und je komplizierter die Technik wird, desto anfälliger ist sie (siehe Wahlmaschinen). Bei manchen Sachen darf man ruhig altmodisch bleiben finde ich. Man musst nicht alles machen, nur weil es geht.
horst

RANG Prophet of Clanintern

#21553 - 11.09 12:59

Naja, wenn mich links jemand anspricht, ob ich die 20 Euro verloren habe, würde ich auch runter schauen und rechts der Komplize könnte beherzt zugreifen. Ich könnte nicht pauschal sagen, dass ich erst meine komplette Transaktion zu Ende bringen würde, alles verstauen würde und DANN mit der Person rede. Das ist einfach unterbewusst als Höflichkeitsfloskel drin, dass man reagiert, wenn einen jemanden anspricht. Und die 2-4 Sekunden reichen - richtig getimed - um dir eine falsche Karte unterzuschieben. Schaust du echt jedes Mal drauf, ob WIRKLICH deine Karte aus dem Automaten kam? Ich - bislang - nicht.

Zum Handy: Ganz im Ernst, läufst du immer mit abgeschaltetem Handy durch die Gegend und schaltest es nur ein, wenn du telefonieren möchtest?

Den Pass "ausschalten" fände ich eine sehr gute Idee. Dass man den Chip so beeinflussen kann, dass er entweder nicht funktioniert, wenn man es nicht will (bei den passiven) oder nicht von sich aus funkt (bei den aktiven). Ob sich da schon jemand explizit Gedanken zu gemacht hat? Denn die Vorteile sind - meiner Meinung nach - nicht von der Hand zu weisen. (für RFID im Allgemeinen, sowieso im Pass).
k-to-the-laus(topher)

RANG Lord of Luck

#21554 - 11.09 13:53

Der ePass funktioniert auch nur, wenn du ihn jemandem gibst, er den Maschinenlesbaren teil ausliest und dann mit diesen Daten den Chip anspricht. Dass dann Leute mithören können liegt in der Natur des Funks und wenn z.b. die Niederländer nicht fähig sind, die Sicherheitsmaßnahmen, die BAC bietet vernünftig auszunutzen, dann ist das deren Fehler. Davon, dass ein deutcher ePass gehackt wurde und Leute ihn einfach so auslesen konnten gibts nirgendwo Berichte. Und wenn es jemand erfolgreich geschafft hätte, könnt ihr wohl davon ausgehen, dass derjenige sich recht zügig an die Medien wendet...

Auch nochmal zum Beispiel mit dem niederländischen Pass: Bei diesem wurden die Daten auch nicht ausgelesen, indem jemand an einer anderen Person mit dem Pass in der Tasche vorbeigelaufen ist, sondern dadurch, dass der Datenverkehr mitgeschnitten und entschlüsselt wurde. Sollten wir deshalb Leuten verbieten ihr WLAN mit WEP zu schützen, nur weil man dort mitgeschnüffelte Daten auch nach kürzester Zeit entschlüsseln kann?

Ich poste hier einfach nochmal das Verfahren, wie es beim ePass genutzt wird, da sich ja offensichtlich keiner den Wiki Artikel durchgelesen hat:


quote:
* Schlüsselerzeugung

1. Der Mensch legt sein Reisedokument zur Inspektion vor.
2. Ein optisches Lesegerät liest die, auf dem Dokument gedruckte, maschinenlesbare Zone (MRZ) aus.
3. Aus den Daten werden die Dokumentennummer, das Geburtsdatum und das Ablaufdatum inklusive der Prüfziffern extrahiert.
4. Aus den extrahierten Daten werden zwei Schlüssel, K_ENC und K_MAC erzeugt, welche zur Verschlüsselung der folgenden Kommandos und zur Prüfsummenberechnung verwendet werden.

* Authentifizierung und Etablierung der Sitzungsschlüssel

1. Von dem Dokumentenchip wird eine Zufallszahl RND_ICC erzeugt und an das Inspektionssystem gesendet.
2. Das Inspektionssystem erzeugt zwei Zufallszahlen, RND_IFD und K_IFD.
3. Die Verkettung der Zufallszahlen wird mit dem Schlüssel K_ENC verschlüsselt und das Ergebnis mit einer, auf dem Schlüssel K_MAC basierenden, MAC-Prüfsumme versehen.
4. Die Daten werden zusammen mit einem Authetifizierungkommando an den Dokumentenchip gesendet.
5. Der Chip verifiziert und entschlüsselt die Daten und vergleicht die enthaltene Zufallszahl mit der zuvor von ihm gesendeten.
6. Der Chip erzeugt eine weitere Zufallszahl K_ICC und bildet die XOR-Verknüpfung aus K_ICC und K_IFD als Grundlage für die Erzeugung der Sitzungsschlüssel KS_ENC und KS_MAC.
7. Die Verkettung der Zufallszahlen RND_ICC, RND_IFD und K_ICC wird mit dem Schlüssel K_ENC verschlüsselt und das Ergebnis mit einer, auf dem Schlüssel K_MAC basierenden, MAC-Prüfsumme versehen und zurück an das Inspektionssystem geschickt. Für die spätere Kommunikation wird aus den jeweils vier niederwertigen Bytes der Zufallszahlen RND_ICC und RND_IFD ein acht Byte langer Zähler generiert.

* Beginn der gesicherten Kommunikation

1. Das Inspektionssystem verifiziert die Gültigkeit der Antwort des Chips und entschlüsselt das Ergebnis.
2. Aus dem Ergebnis werden nun ebenfalls die Sitzungsschlüssel und der acht Byte lange Zähler errechnet.

Die nun folgende Kommunikation zwischen dem Inspektionssystem und dem Reisedokument wird als Secure Messaging bezeichnet. Eine Nachricht wird jeweils mit einem Sitzungsschlüssel verschlüsselt und das Ergebnis mit einer Prüfsumme versehen. Vor jeder Prüfsummenberechnung wird der Sitzungszähler erhöht und den zur Prüfsummenberechnug herangezogenen Daten vorangestellt. Die Verschlüsselung und Prüfsummenberechnung werden mit den erzeugten Schlüsseln KS_ENC und KS_MAC durchgeführt.
vaest´ark // patrick *ich bin hier nicht der depp*

RANG Master of Clanintern

#21555 - 11.09 13:55

Die passiven Chips über mehr als ein paar Zentimeter mit Energie zu versorgen ohne aus dem Besitzer Grillfleisch zu machen stelle ich mir persönlich eher schwierig vor.
inta

RANG Master of Clanintern

#21556 - 11.09 14:01

Ich wende meine Augen zumindest nicht vom Automaten ab und lege das Portemonnaie immer da oben ab wo ich es sehen kann bzw halte es mit der Hand fest. Ich kucke jedes mal ob irgendwas am Kartenschlitz manipuliert wurde und ob oben eine Kamera klebt. Bei der Pineingabe verdecke ich so gut es geht mit der anderen Hand und drücke alle Zahlen, falls da jemand versucht rauszubekommen wo ich gedrückt hab.
Ob ich dann auch noch so klar überlege wenn ich angequatscht werde weiß ich nicht, ist mir noch nie passiert.

Nö mein Telefon hab ich eigentlich immer an, aber zumindest hätte ich die Möglichkeit es abzuschalten und das ist der Punkt. Beim Pass habe ich keinen Nutzen, also würde ich es deaktivieren solange ich es nicht brauche.

Was soll das rfid zeug eigentlich erleichtern? Die biometrischen Daten müssen ja doch jedesmal wieder mit der Person verglichen werden, sonst kann niemand sicherstellen, dass er den wirklichen Inhaber vor sich hat. Ich seh immer noch keinen Vorteil.
horst

RANG Prophet of Clanintern

#21557 - 11.09 14:25

Kennt ihr das, wenn ihr eine Packung Süßigkeiten / Knabberzeug habt und GENAU das letzte Stück davon scheiße schmeckt? Verdammt! :-)

@ ePass & Wiki: Ne das war mir zu viel zum Lesen. Ich argumentiere hier nur mit gefährlichem Halbwissen, wie man durch #21555 erkennen kann (-:

@ RFID & Erleichterung: Sicherheit, Lagerhaltung, Transport, ... gibt viele Bereiche. Mach mal den Einreiseprozess in den USA mit, dann freust du dich, wenn es - wie von Klaus beschrieben - anders funktionieren (könnte).
k-to-the-laus(topher)

RANG Lord of Luck

#21558 - 11.09 15:24

War nun auch nicht auf dich bezogen
inta

RANG Master of Clanintern

#21559 - 11.09 15:27

Jo horst, ich hasse es wenn das letzte Teil eklig schmeckt, das verdirbt einem den ganz Spaß

@RFID
Zumindest die Fingerabdrücke oder irgendein andere eindeutiges Merkmal müssen sie ja immer noch überprüfen, sonst könnte ja jeder mit deinem Pass einreisen.
Ich wüsste nicht, was RFID im Pass bei Lagerhaltung etc. helfen könnte. Dass RFID generell nicht nützlich ist habe ich nicht gemeint, ich hab mich nur auf so wichtige Dokumente wir Pässe bezogen.
k-to-the-laus(topher)

RANG Lord of Luck

#21560 - 11.09 16:33

Für die, die nich im AF oder auf Heise lesen: Armes, armes Deutschland
inta

RANG Master of Clanintern

#21561 - 11.09 19:16

Jo, find ich ein starkes Stück, dass Arcor zensiert. Wenn ich da Kunde wäre würde denen sofort eine Abmahnung oder/und fristlose Kündigung ins Haus flattern.
k-to-the-laus(topher)

RANG Lord of Luck

#21562 - 11.09 19:41

Leider behalten die sich in ihren AGB das Recht dazu vor ... Schlecht für alle Kunden...
horst

RANG Prophet of Clanintern

#21563 - 11.09 19:49

Du weigerst dich ja auch RFIDs im Pass toll zu finden. ;-) Eine Überprüfung von Pass <--> Person musst du ja sowieso machen. Der Chip mit den Daten macht es nur unkomplizierter für dich bei Ein- und Ausreise. Zudem schützt es dich davor / erschwert es, dass mit deinem Pass oder einem gefälschten Pass Schindlunder in deinem Namen betrieben wird.
inta

RANG Master of Clanintern

#21564 - 11.09 21:11

Ich hab in den AGB nichts gefunden was ihnen die Zensur erlauben würde. Wenn sie eine Änderung der Leistung vornehmen müssen sie die Kunden schriftlich informieren, das haben sie soweit ich mitbekommen habe nicht getan.
Abgesehen davon müssen sie sich an die Gesetze halten und da Arcor in dem Bereich ebenfalls tätig ist, könnte man hier wettbewerbwidriges Verhalten unterstellen.

@horst
Das ist wunschdenken, den Chip zu fälschen/manipulieren ist wahrscheinlich einfacher als das Dokument an sich zu fälschen.
k-to-the-laus(topher)

RANG Lord of Luck

#21565 - 11.09 21:57

Habs eben im AF gepostet ...
quote:
Arcor ist insbesondere berechtigt, den Zugang zu einem Angebot, das einen rechts- oder sittenwidrigen Inhalt aufweist, jederzeit ohne vorherige Ankündigung zu sperren.


Punkt 6.3 müsste es sein ... Ist halt die Frage, ob sich das nur auf das in Punkt 6.1 besprochene "Anbieten von einem Arcorkunden ins Netz" oder auch andersrum bezieht. Wenn ich alle 5 juristischen Auslegungsmethoden anwende, dann kommen mindestens 2 zum letzteren Ergebnis. Von daher wäre das wohl Klärungsbedürftig von auf diesem Gebiet weiter gebildeten Personen
aaf

RANG Lord of Clanintern

#21566 - 11.09 22:53

auf jeden fall dürften nun jede menge potentielle kunden von sexyfilms über die kostenlosen alternativen informiert werden

zum thema rfid. ich bin mir ehrlich gesagt nicht so sicher, ob der deutsche staat mit den deutschen konzernen in den beratenden ausschüssen das besser auf die reihe kriegt als die niederländer.
siehe tollcollect...

in die innovationsfähigkeit der deutschen politik insbesondere was neue technologie angeht habe ich kein allzugroßes vertrauen.
die beweisen ja regelmäßig ihre inkompetenz in diesem bereich. allen voran unser wirtschaftsminister glos - "Ich habe Gott sei Dank Leute, die für mich das Internet bedienen.": klick!
by the way der schirmherr der internet world
inta

RANG Master of Clanintern

#21567 - 12.09 08:08

In dem Abschnitt 6 geht es um Missbrauch durch den Kunden, das ist in dem besagten Fall aber nicht zutreffend. Dass wir keine Profis sind ist klar, AGBs müssen allerdings allgemein verständlich formuliert sein, andernfalls können sie unwirksam sein.
k-to-the-laus(topher)

RANG Lord of Luck

#21568 - 12.09 09:13

Wie gesagt, ist Auslegungssache. Das StudiVZ hat in seinen AGB auch drinstehen, dass wenn jemand kein echtes Foto von sich hochlädt sie bis zu 6000€ Vertragsstrafe fordern können. War so nicht beabsichtigt von denen, würde auch kein Kunde so versteen, ist aber, wenn man die AGB juristisch auslegt so. Wenn Arcor gute Juristen hat, dann kriegen die das schon so hin, dass das alles rechtens ist
inta

RANG Master of Clanintern

#21569 - 12.09 09:29

Ich weiß, dass Recht bekommen und Recht haben zwei paar Schuhe sind

Davon abgesehen, Zensur sollte man nie tolerieren und regulär Kündigen kann man jederzeit. Um welchen Inhalt es dabei geht finde ich unwichtig.
k-to-the-laus(topher)

RANG Lord of Luck

#21570 - 12.09 09:38

Da stimm ich dir ja auch vollkommen zu. Ich will Arcor ja garnich loben oder ihnen recht geben. Ich find die Sache lächerlich. Vor allem wie sie es machen. Mit jedem Proxy kommt man da drum rum. Naja, mal abwarten, was da noch tolles kommt...
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