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| FORUM: öffentliches Kommentar- & Wettbüro THEMA: Pollcomments: Gesetzlicher Mindestlohn | |||||||||||||||||||
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cibo
RANG Lord of Clanintern |
#121 - 31.12 15:56 Er belastet die Kasse, bringt aber Produktivität, und zahlt auf der anderen Seite auch wieder ein. Das ist keine einfache Rechnung. Was aber auf jeden Fall Mehrwert ist: Die Person steht weiterhin im Arbeitsleben.Wieso hat der Arbeitgeber falsch kalkuliert? Weil die Preise am anderen Ende dann zu niedrig sind? Und wieso kalkuliert der Arbeitnehmer seinen Preis richtig? |
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RANG Master of Clanintern |
#122 - 31.12 19:14 nein, er zahlt keinen cent ein dann kann man sie auch als 1eurojobber müll sammeln schicken. arbeit um jeden preis ist der falsche weg. die pingroup hat zb falsch kalkuliert. die wären zwar auch ohne mindeslohn pleite gegangen (zumindest haben die schon seit geraumer zeit extreme miese geschrieben), aber so können sies wenigstens noch der politik in die schuhe schieben. ähm... ja. wenn sie zu niedrig sind erst recht. wenn es nur bei nem lohn von 4 euro möglich ist ein produkt zu verkaufen sollte er sichmal hinterfragen (bsp. KIK: die zahlen um die 4 euro an die verkäuferinnen. wenn die bei nem mindestlohn nun die jacke nicht mehr für 7 sondern für 8 euro verkaufen müssen, dann müssen sie das halt. wenn wir alle 4 euro verdienen, wäre das problem gelöst. absolute vollbeschäftigung. aber das will wohl niemand. versteh ich nicht. ich hab das zumindets nicht geschrieben. ps: allen nen guten rutsch |
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cooldepp
RANG Ober0wn3r |
#123 - 31.12 21:54
schlecht daran ist(imho) , dass der staat die gewinne des "arbeitgebers" zahlt
von was denn? von hartz4 oder leistungen nach sgb2? letzen endes lebt mensch vom essen und trinken...
genau! ohne mindestlohn zahlt der staat diesen gewinn! kann es sein, dass es heißen sollte "..Mindestlohn ist auch nur so lange UNbeliebt.."?
ah! ein chirurg bekommt 7,50 euro brutto pro stunde? wusste ich nicht!
dazu muss dieser markt erstmal frei von subventionen sein! die "freie" marktwirtschaft ist, ähnlich wie der sozialismus, eine theorie. oder nicht?
das würde "die person" auch mit 7.50 euro tun, ohne dass der staat die gewinne für "Zum Beispiel die Aktionäre, der Geschäftsführer oder oder oder" finanziert. den "mehrwert" zahlt der staat an die unternehmen. mal off topic: für eine kuh werden in der eu pro tag 2 euro an subventionen bezahlt (http://www.dw-world.de/dw/article/0,2144,1619380,00.html). dies ist nur eine subvention von vielen (mit sgb2 wird auch subventioniert)! wenn dann behauptet wird "der markt regelt sich selber", dann ist das falsch und stimmt für die aktuelle weltwirtschaft nicht!
dies aber auch nur, weil die sender, die vereine und andere am geschäft beteiligte mit diesen "stars" entsprechende gewinne machen können. hier wird sport durch medienmacht vermarktet. wohin medienmacht führen kann, ist an der geschichte deutschlands nachvollziehbar. hier von einer "freien" meinungsbildung (bild dir deine meinung?) zu schreiben wäre zumindest fragwürdig. ein weiteres gutes beispiel dafür, wie mit schlechten produkten und gutem marketing viel geld verdient werden kann, ist das (noch) weltweit führende betriebssystem für pc.
hat er nicht! der arbeitgeber rechnet mit gewinnmaximierung durch staatliche subventionen, weil der niedrigstbezahlte arbeitnehmer vom staat entsprechende hilfen zum lebensunterhalt erhält. ich behaupte jetzt mal, dass ein "gesetzlicher mindestlohn" für alle arbeitnehmer weltweit eingeführt werden sollte, da unternehmen weltweit agieren. denn mit der "entwicklungshilfe" wird (imho) der gewinn von weltweit agierenden unternehmen subventioniert! oder wie ist es zu erklären, dass in deutschland bananen aus südamerika billiger sind als äpfel aus deutschland? könnte es sein, weil in den erzeugerländern die arbeitnehmer mit von den industrienationen gezahlten subventionen oder entwicklungshilfen durch die dortigen regierungen entsprechend manipuliert, ausgebeutet, unterdrückt werden und keine chance auf angemessene entlohnung haben? die gesparten löhne kassieren weltweite unternehmen als gewinn. dass die verbraucher in den industrienationen dadurch einen vorteil haben (billige bananen) ist nur bei oberflächlicher betrachtung zu erkennen. letzten endes zahlen die verbraucher das an den bananen gesparte geld für die äpfel. ebenso wie die verbraucher für die beseitigung der enstandenen umweltschäden und deren folgen (pestizide, ölpest, globale erwärmung, regenwaldvernichtung) durch gezahlte entwicklungshilfe an den kosten beteiligt werden. die gewinne machen die marktbeherrschenden unternehmen! bmw entlässt 8000 mitarbeiter, weil den vorständen die rendite zu niedrig ist! wer zahlt den gewinn der vorstände oder geschäftsführer oder aktionäre? hohe gehälter sind dann asozial, wenn für das millionengehalt eines einzelnen tausende hungern müssen oder durch alg2 am leben gehalten werden. das ist übelster manchesterkapitalismus, dessen folgen durch einen gesetzlichen mindestlohn einigermaßen gemindert werden können. |
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cibo
RANG Lord of Clanintern |
#124 - 01.01 12:47
Ach, der zahlt keine Steuern? Leg mir das doch mal dar, wieso die Person keine Abgaben zahlt, oder vom Arbeitgeber gezahlt werden.
Das ist Polemik. Alle Arbeitslosen können auch nicht mehr als Müll sammeln, natürlich.
PIN ist kein gutes Beispiel, die müssen mit unfairen Bedingungen auch noch kämpfen, da ist kein Markt, und wird nun auch kein Markt entstehen. Es ist also besser, eine Firma, die nicht mit den anderen konkurrieren kann beendet ihren Geschäftsbetrieb, und erzeugt damit einen Haufen Arbeitslose? quote]q uote: Von seiner Arbeit _muss_ gar kein Mensch leben können von was denn? von hartz4 oder leistungen nach sgb2? letzen endes lebt mensch vom essen und trinken...[/quote] Es besteht kein kausaler Zusammenhang, dass jemand der Arbeitet damit genügend verdient um zu leben. Mehr habe ich nicht gesagt. Natürlich kann man das fordern, und es irgendwo niederschreiben, aber es erzeugt trotzdessen keinen Zusammenhang. Um mehr geht es mir in diesem Punkt nicht: Es gibt kein (Natur-)Gesetz das lautet: Jemand arbeitet --> Er hat genügend zum leben.
Nein, wie gesagt, die Unternehmen verkaufen etwas. Wieder an Menschen. Und diese Menschen, hier im Lande, sind dieselben die nicht willens sind mehr zu zahlen, und dadurch den Preisdruck erzeugen. Lieber den ausländischen Suzuki, als den inländischen (größtenteils...) VW. Oder lieber 30% mehr Rendite aus den Einlagen, und dafür hier und da kürzen. Der Druck mehr Gewinn zu machen, bzw. die Kosten zu senken kommt auch von ganz unten.
Dann nehmen wir X € an. Ist einfacher. Durch Übertreibung wollte ich darauf hindeuten, dass es ungerecht ist, Menschen mit niedriger Qualifikation auf ein höheres Niveau zu heben. Dabei ist es nun egal, ob es die Putzfrau und der Chirurg, oder der Zeitungsausträger und der Schreinermeister sind. Sie leisten unterschiedlich, und werden dementsprechend bezahlt. Der Mindestlohn hebt immer (sonst ist er sinnlos) jemanden mit wenig Leistung auf das Niveau einer Person mit mehr Leistung, und stellt sie gleich.
Wo ist denn da der Gewinn? Nehmen wir an die Person ist produktiv und bringt 4,5€/h ein. Dann darf sie nicht mehr als diesen Betrag kosten. Und wenn der Mindestlohn nun 7,5€/h beträgt, ist sie das nicht wert, sie kostet den Unternehmer noch 3€/h. Zahlt der Staat hingegen die Differenz (direkt an den Arbeitnehmer!), ist der Arbeitnehmer für den Arbeitgeber interessant, da dieser sogar noch Gewinn bringen _kann_.
Man wird gezwungen Geld für Bild, Fußball und Konsorten auszugeben? Die Leute wollen es doch! Jeder drückt ein bisschen was ab, und bekommt dafür 22 Hanswursten die einem ausgestopften Schwein nachjagen. Für noch ein paar Euro mehr sogar live ins Haus, oder vor Ort. Jeder entscheidet sich frei das zu bezahlen. Die Medien befriedigen diese Nachfrage. Sie können kein Angebot schaffen. Popstars und Co, nach ein paar Sendungen sind sie - soweit ich das sehe - verschwunden. Aber bis dahin ist das Haupt-Geschäft eh gelaufen. Ach man wird gezwungen Windows zu benutzen? Nein, eigentlich nicht. Nur dass es dann mit allen passt, überall geht, und fast jeder benutzen kann. Auf der anderen Seite stehen Kosten der IT etwas anzupassen, die Leute auszubilden, und andauernder Support die Schnittstellen mit dem Rest der Welt zu warten. |
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cooldepp
RANG Ober0wn3r |
#125 - 01.01 18:03
das ist sehr gut erkannt worden! leider fehlt dann die erkenntnis, dass der staat die gewinne des unternehmens finanziert. das in diesem zusammenhang genannte argument, dass steuern gezahlt würden verblasst angesichts der tatsache, dass die hilfe zum lebensunterhalt höher ist als die steuereinnahmen.
wurde das ermittelt oder ist das eine behauptung? auch vor ca. 70 jahren wollten "die leute" das was dann passiert ist! in der DDR war die bevölkerung davon überzeugt, dass die mauer ein "antifschistischer schutzwall" ist! es gibt sicher noch mehr beispiele, die einem einigermaßen begabten menschen genügen sollten um zu erkennen, dass meinung/verhalten/bedürfnisse gesteuert werden können.
ist es nicht auch so, dass durch mindestlohn die gewinne der unternehmen nicht mehr vom staat finanziert werden? ist es zwangsläufig so, dass ein mensch mit guter ausbildung mehr leistet? wie wird leistung gemessen? in kilowatt? gibt es in der qualität des zeitungsaustragens unterschiede? die anmerkung:
beinhaltet nicht die behauptung
wobei diese behauptungen bezüglich windows
möglicherweise auf durch medienmacht manipuliertes denken schliessen lässt und viele (wenn nicht alle) windows benutzerInnen zu einem gequältem lächeln animiert. ausreichend ausgebildete menschen könnten diesem satz:
entnehmen, dass der verfasser nicht ausreichend oder falsch informiert ist! auffallend ist, dass nicht mehr auf die "selbstregularien des marktes" hingewiesen wird, was zu dem schluß führen könnte, dass die unsinnigkeit der aussage erkannt wurde! in diesem thread wurde schonmal geschrieben "pisa lässt grüßen" oder so ähnlich.... |
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RANG Master of Clanintern |
#126 - 01.01 18:36
größte unsinn überhaupt. wenn ein rumände mit dem geld zu hause auskommt und ein deutscher nicht, hat der rumäne dann, weil er in deutschland mehr verdient mit dem schritt über die grenze seine leistung verdreifacht? und gleichstellung ist ja wohl völlig daneben. nur weil man das gleiche pro stunde verdient ist man doch nicht gleichgestellt. geh mal ne stunde als ladenbauer oder ne stunde als bankkaufmann arbeiten, dann merkst du, dass selbst wenn der lohn gleich wäre mal so gar nix von gleichgestellt ist. und wer jetzt davon mehr leistung bringt ist auch fraglich. außerdem geht es gerade genau NICHT darum, zwei arbeiten lohntechnisch gleichzustellen bei unterschiedlicher leistung. es geht darum, das z.b deutsche ne chance haben als metzger arbeiten zu können in unserem land um davon leben zu können und nicht druch nen polen ersetzt werden, der damit zu hause leben kann. genau deshalb sichert ein mindestlohn auch arbeitsplätze in vielen branchen. |
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cibo
RANG Lord of Clanintern |
#127 - 01.01 19:24
Wieso? Weil der Staat es ermöglicht, dass jemand arbeitet, statt Arbeitslos zu sein? Einmal wird Produziert, das andere mal nicht? Und die damit einhergehenden Steuereinnahmen?
Wer behauptet denn, dass die Leute ihr Geld nicht freiwillig ausgeben? Ich nicht! Also bitte Beweise, oder richtige Argumente, dass die Medien den Leuten das Geld aus der Tasche ziehen.
Mehrfache Wiederholung macht auch nicht richtiger. Und ich sehe keine Argumentation dagegen, von daher muss ich es auch nicht wiederholen.
Nein, er bekommt doch dasselbe, wie Du auch schreibst?
Du hängst zu sehr an dem Wort gleichgestellt. Natürlich werden sie auf den gleichen Wert eingestellt. Das ist wertfrei, und bezeichnet nur das einstellen der Bezahlung. Die Wertschätzung hat damit nichts zu tun. Natürlich wäre es schön, wenn die Wertschätzung Ausdruck in der Entlohnung finden würde. Für das Problem der ausländischen Arbeiter gibt es z.B. das Entsendegesetz. Oder die Schlußfolgerung: Die Deutschen verdienen zu viel, es kostet hier alles zu viel. Oder: Die Polen bekommen zu wenig, und es ist alles zu billig dort. Wieso sollte der Metzger in Polen (Afrika, der Türkei, oder Russland) weniger kriegen als einer hierzulande? - Weil er sich billiger verkaufen kann, und trotzdem genügend verdient. Und das machen sie, bis ihnen klar wird, wieviel mehr sie verlangen können. Und tada, wenn die EU einen Markt zuließe, würden die Preise sich anpassen. Aber das wird natürlich auch wegreguliert. Und aus demselben Grund ist ein Mindestlohn nicht gerechtfertigt. Er verzerrt die Entlohnung für Leistung. |
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cooldepp
RANG Ober0wn3r |
#128 - 01.01 23:10
wieso die erkenntnis fehlt, will ich nicht beurteilen. dass die "antwort" nicht auf die frage passt, sollte klar sein!
es ging in diesem zusammenhang um das benutzen von medienmacht zum erzeugen von bedürfnissen. dies wurde als nicht gegeben angesehen. nirgends wurde erwähnt, dass die medien den leuten das geld aus der tasche ziehen. also bitte polemik sein lassen.
die argumetation lieferst du doch selbst:
das ist doch quatsch! erstens ist die argumentation völlig daneben und zweitens dürften dann einzelne mitglieder der bisherigen oder auch aktuellen regierung(en) maximal 2 euro pro stunde bekommen. (z.b. n.blüm "die rente ist sicher"). mindestlohn legt, wie der name schon sagt, den mindesten lohn fest. es geht nicht um "leistungslohn"(siehe 2 sätze weiter oben)! es ist fakt, dass in den europäischen ländern die einen mindestlohn haben, die arbeitslosigkeit niedriger ist. es ist fakt, dass von 5 euro pro stunde brutto kein mensch in deutschland ein würdiges leben führen kann. und genau das sind die gründe, weshalb mindestlohn wichtig ist! |
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cibo
RANG Lord of Clanintern |
#129 - 01.01 23:31
Die haben auch weniger Kündigungsschutz, und noch einige andere Faktoren sind anders. Kann man z.B. hier nachlesen: http://www.welt.de/politik/article1464941/Mindestlohn_vernichtet_keine_Arbeitsplaetze.html Oder man schaut sich mal http://de.wikipedia.org/wiki/Mindestlohn#Situation_in_ausgew.C3.A4hlten_Staaten an. Für mehr habe ich grade keine Zeit. |
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Der_Kiesch *moep*
RANG Master of Clanintern |
#130 - 02.01 01:53
Klasse Idee, ab morgen steht mein Auto still, ich ernähre mich nur noch von gras Bäumen und Beeren und ziehe mir nichts mehr an.... Es ist doch nicht die "Luxusgüterindustrie" die schlecht bezahlt (gerade hier ist es eher so das man sich gute löhne leisten kann, da es ne rel hohe gewinnspanne gibt) sondern die Bedarfsgüterindustrie - lebensmittel, Kleidung, etc. pp.
*gähn* Okay - finanzieren wir also aus staatskassen den konkurrenzkampf von Unternehmen über Dumpinglöhne? Warum? Es ist doch nicht so das die nachfrage wegfallen würde nach den entsprechenden tätigkeiten - einzig die entlohnung würde - FÜR ALLE - steigen - womit letztendlich für alle Unternehmen wieder die gleiche Marktsituation herrscht - nur plötzlich ohne vom Staat finanzierte arbeitsplätze. Klar dürfte das zu Preissteigerungen führen, über die sich dann vermutlich sogar wieder beschwert wird - ABER : das ist KEIN Argument gegen Mindestlöhne... Auch weil ich mich nicht beschweren würde darüber...
In dem Segment um das es geht hat der Arbeitnehmer gar keine Möglichkeit sich zu vermarkten da es eine übersättigung des Marktes für entsprechende Arbeit gibt. Wären wir reine kapitalisten würde uns das nicht im geringsten Stören - dann hätten wir wieder verhältnisse des England zu Zeiten von Marx und Engels. SIND WIR ABER NICHT. Da der Kapitalismus in reinform genauso gescheitert ist wie das was wir heute gemeinhin als Kommunismus / Sozialismus kennen. Und dazu gehören eben auch solche Dinge wie Sozialer friede, und Menschenwürdige behandlung. Und wenn eben wie hier der Markt abgesättigt ist und deswegen auf dem Rücken der beschäftigten eine Dumpinglohnpolitik durch die Unternehmen betrieben wird, dann gehört da eine gewisse verantwortung dazu dem entgegenzusteuern. Genauso wie bei Monopolbildung etc. gegengesteuert wird.
Gut - er zahlt steuern. Is nur etwas unpraktisch das das weniger steuern sind als er am ende an stütze kriegt... aber er zahlt ja steuern..... DAS ist Polemik...
Die Spaltung von Haaren bringt die Diskussion auch nicht weiter...
Falsch. Der Druck kommt einzig und allein vom Konkurrenzunternehmen. Nebenbei bemerkt: VW ist schon wieder ein scheiß Beispiel - die angestellten der Autobauer verdienen in aller Regel gut - komisch das du nur Beispiele bringst die eben gerade NICHT unter die Mindestlohn regelung fallen würden, da diese schon längst überschritten sind... Fakt ist doch: Der meiste Druck kommt letztlich von der Konkurenz - und so lange die gleiche Bedingungen hat, wird der Preisanstieg auf die Verbraucher umgelegt. Und jetzt erklär mir bitte wie die ausländische Konkurenz hier mitten in deutschland den Frisör kaputt macht der mindestlohne zahlen muss, wie sie den Typen auf dem Bau kaputt macht, der Häuser baut, wie sie den Pflegedienst kaputt macht der plötzlich teurer wird? richtig - GARNICHT, weil das ein LOKALER Markt ist. Stellen wir uns doch mal den Tatsachen: Deutschland ist kein Niedriglohnland, dem ist auch geschuldet das fast alles was wirklich noch im Land an Personalintensiven Tätigkeiten gemacht wird - die genau für besagtes Lohndumping anfällig sind - LOKALE Märkte sind, die eben nicht mal einfach so ne ausländische Konkurrenz mit ganz anderen Rahmenbedingungen haben...
Was sich aber NICHT auf die Arbeitsleistung der Person, sondern auf die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit seiner Tätigkeit bezieht. Wenn jeder Mensch von Natur aus mit den gleichen Fähigkeiten von Geburt an gesegnet wäre und die Wahl hätte Chirurg zu werden oder vorstandsvorsitzender - wenn er nur seine Anlagen entsprechend nutzt, dann mein lieber würde ich dir gerne zustimmen. So jedoch muss ich sagen: Es gibt genug Leute die einfach hinten runter fallen irgendwo und sich zwar bemühen, aber trotzdem am ende mit nem schlechten / keinem Abschluss dastehen. Denen dann zu sagen: Selbst schuld, leb damit, das ist der Gipfel der Frechheit. Klar kann man dann nicht sagen: Okay - die sollten genausoviel kriegen wie der Vorstandsvorsitzende etc. pp. Aber zumindest sollte es ihnen möglich sein von ihrem Gehalt zu leben - eine Forderung die sich nicht als naturgesetz darstellt, sondern die ich hier einfach in den Raum werfe - genauso wie vor vielen Jahren mal jemand das Recht auf Leben, auf freie Meinungsäußerung und verschiedenes anderes in den Raum geworfen hat - die sich durchaus auch nicht einfach so als naturgesetze ergeben...
Und wieder mal unterschlägst du das hier genauso deine Marktmechanismen greifen, die vom Unternehmen verlangen den Preis zu erhöhen, so dass die geleistete arbeit > 7,5€ pro stunde bringt. Find ich persönlich vernünftiger reguliert, als wenn der Staat einen ungebremsten Dumpingwettbewerb subventioniert...
Schon wieder die Unbewiesene unterstellung das der arbeitsplatz ersatzlos wegfallen würde durch den Mindestlohn. Auch wenn ich es in diesem Thread nun wohl schon zum 10. - 20. male schreibe: Dem ist nicht so... Weise mir doch erstmal nach das so viel % der Arbeitsplätze wegfallen, das die entstehenden Mehrkosten durch komplett arbeitslose, die wegfallenden Kosten wirklich übersteigen. Selbst wenn Arbeitsplätze wegfallen würden - auf keinen fall würden ersatzlos alle arbeitsplätze in den entsprechenden bereichen wegfallen (siehe statement bezüglich lokaler Märkte) und das So viele wegfallen das es zu mehr kosten als Nutzen kommt bitte ich dann schon mir vernünftig auf faktenbasis vorzurechnen, bevor du es als argument anführst. Die These das die Arbeitsplätze komplett wegfallen würden die wegen Mindestlohn besser bezahlt werden ist ohnehin nicht haltbar... @cibo persönliche Anmerkung: Irgendwie hab ich das gefühl das du grad in der rechten Laune bist zu trollen, dich dafür auf die Position eines reinkapitalisten (nennen wir ihn der einfachheit halber FDP Wähler) stellst und rein Argumentativ den Kapitalismus in sich schlüssig verteidigst. Ich will dir nicht absprechen das deine Argumente zum Teil durchaus Hand und Fuß haben, jedoch nur unter außerachtlassung gewisser details die leider die faktenlage so verändern das deine Argumente plötzlich nicht mehr das bild treffen das sich real bietet. Es mag richtig sein das sich der arbeiter ja ach so gut selbst verkaufen kann - in einer idealen welt. Faktisch jedoch sitzt letztend Endes das unternehmen das ihn einstellt am längeren ende des Hebels. Der einfache Grund: Arbeitslosigkeit und ein Überangebot an unqualifizierten Arbeitern. Freilich kann man hier schön argumentieren: genau - und daraus ergibt sich rein aus den Marktmechanismen das deren Arbeit schlecht bezahlt wird und eben nichts wert ist. Richtig. - Völlig richtig sogar. Allein die Frage ob dies auch wünschenswert ist stellst du nicht. Und genau diese Frage ist klar zu verneinen in meinen Augen. Du könntest genausogut sozialhilfe in Frage stellen - schließlich leisten diese Leute ja nichts für die Gesellschaft... |
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cibo
RANG Lord of Clanintern |
#131 - 02.01 13:04
Richtig, ich stelle die Frage nicht. Das läuft dann auf etwas anderes hinaus. Ich sehe es so, dass die Menschen an sich bis zu einer gewissen Grenze bereit sind etwas für andere zu tun. Altruismus liegt in der Natur des Menschen. Die Frage ist nur wo diese Grenze liegt. Einen Extremwert stellen z.B. Behinderte Menschen dar. Sie wären teilweise allein nicht in der Lage sich nur zu ernähren, und würden zu jeder früheren Zeit zugrunde gehen. Es ist - sobald man es sich leisten kann - nur eine Frage der Moral und Ethik, ob man ihnen nun einen schönen Tod macht, sie am Leben erhält oder verhungern lässt. (Ich bewerte hier nichts!) Das ist extrem, aber wieso sollte man nicht auch einem angenommenen extrem dummen Menschen genauso unterstützen und helfen wie einem Behinderten? Diese bauen auch in ihren Werkstätten etwas, produzieren und nehmen am Leben der Gesellschaft teil. Wir können uns das Leisten. Aber die Behinderten sind nun auch Menschen, denen man ansieht, dass sie diese Hilfe benötigen. Wenn man sich diesen angenommenen dummen Menschen ansieht, wird dieser mit hoher Wahrscheinlichkeit sehr normal aussehen. Schäden im Hirn sieht man von aussen nicht. Ich bin der Meinung, dass die Menschen in diesem Fall nicht mehr willens sein werden, diesen Menschen zu helfen. Weil sie es für unnötig erachten. Diese Person könnte ja auch selbst etwas machen, hat ja nun alles was man dafür braucht: 2 Arme und Beine. Und daher wird es auch nicht so laufen, dass jemand nun einfach 9€/h verdient, sondern: Vorher hieß es: "Du hast 2h diesen Raum zu putzen." Dann wird es heißen: "Du bekommst 2h um diesen Raum zu putzen, und wenn Du länger brauchst, kannst Du nach Hause gehen." Das ist heute bereits auf Baustellen der Fall, die Leute sind nicht schwarz am arbeiten, sondern schreiben weniger Stunden. Fertig, aus, kann kaum einer kontrollieren, die Leute haben nichts vom Mindestlohn, und schuften weiter. Oder man macht Subunternehmer draus, die für einen festen Betrag arbeiten und ein gewisses Ziel haben. Mindestlohn funktioniert deswegen nicht, weil er den Menschen die Aufgabe abnimmt, die Arbeit ihres Gegenübers zu wertschätzen. Die Überlegung, sich selbst gegenüberzustehen, das selbst zu machen, das braucht es nicht mehr, der Staat hat das ja geregelt, also ist es ok. Deswegen bin ich der Meinung, dass es notwendig ist den Menschen - auch wenn es schmerzhaft ist - ihre Verantwortung in dieser Entscheidung vor Augen zu führen, und es nicht wegzuregeln. Der Staat sind wir, dass ist keine ominöse dritte Person, die sich dann um die Armen kümmert. Das ist unser Wille, der darüber entscheidet, wie es den Leuten geht, die geistig oder körperlich nicht in der Lage sind "mitzuspielen". Deswegen bestehe ich auch auf der Formulierung, dass es kein Naturgesetz ist. Wir müssen etwas tun, und das erledigt sich nicht dadurch, dass wir den Leuten auf dem Papier mehr Lohn zugestehen. Mehr Lohn für Leute - mit denen wir nichts zu tun haben - von Leuten - mit denen wir nichts zu tun haben. Hauptsache der Staat macht das, wer auch immer das ist. Dazu eine lustige Anekdote: Die SPD beschließt den Mindestlohn, und bezahlt dann für das Sommerfest ca. 5-6€/h.
aus http://www.landtag.rlp.de/Internet-DE/med/cdf/cdf624e5-93fa-6113-3e2d-cbf983c6eaca,11111111-1111-1111-1111-111111111111 (Seite 9) Da, es wurde ausgehandelt, also ist es ok. Ein tolles Argument. Und billig war's. |
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RANG Master of Clanintern |
#132 - 02.01 14:11
wenn es darum ginge, dass für jeden menschen der lohn geregelt werden würde, würden deine argumente durchaus sinn machen. aber es geht um einen lohn, der einem arbeitenden menschen ein leben ohne luxus und spielraum. und deine phantasien von einer absolut freien marktwirtschaft in der gesamten welt mit überall gleichen löhnen und gleichen lebenshaltungskosten, die DANN einen sichselbstregulierenden markt zuläßt ist wohl ein wenig realitätsfern. und ob das aus unserer sicht wünschenswert sein kann ist sowieso nochmal ne ganz andere frage. und zu deinem post #129 erstmal nen link von einer springer seite, die sich mit dem mindestlohn beschäftigt zu posten ist schon frech, da wohl niemand deren medienkampagne gegen den mindestlohn übersehen haben drüfte. und dann gibt es sehr wohl beispiele von ländern mit hohem mindestlohn und einem härteren kündigungsschutz. da wäre z.b. frankreich, die seit nem halben jahrhundert einen mindestlohn haben der auch regelmäßig angehoben wird. deren kündigungsschutz ist zwar vor 2 jahren gelockert worden, aber übertrifft den deutschen immernoch um längen. |
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cbw.lava
RANG Hardcore Ruler |
#133 - 02.01 14:36 Zu Post #131:
Zu pauschal. Sicher nicht die Mehrheit, aber es gibt genügend Leute, die diesen Menschen mehr Hilfe zugestehen würden (mich eingeschlossen, aber das nur am Rande).
Eine denkbar schlechte Formulierung. Ich denke nicht, dass du implizieren wolltest, alle Gering(st)verdiener seien "extrem dumm", aber so könnte man es verstehen.
Was soll so eine Argumentation mit Fantasiewerten?
Deine Argumentation scheint mir hier in sich nicht schlüssig.
Ich bin mir nicht klar, welche Menschen du hier meinst? Die Geringverdiener, oder deren Arbeitgeber?
Seite 11. -- Allgemein: Da hier auch ein paarmal der Kündigungsschutz erwähnt wurde - als ehemaliges Betriebsratsmitglied eines Verlagshauses kann ich sagen, dass dieser in der Regel überbewertet wird. |
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cibo
RANG Lord of Clanintern |
#134 - 02.01 14:50
Also keine Zeitung als Quelle für ein Interview? Dass ist nun ein schwaches Argument. Aber man könnte ja auch den Spiegel nehmen, der dann das Interview zitiert... Frankreich? Das Land mit extremer Jugendarbeitslosigkeit, die sogar in Randalen münden? Sogar 23%! http://www.faz.net/s/RubFC06D389EE76479E9E76425072B196C3/Doc~E07E198537D094E578ED6FE52403D84BF~ATpl~Ecommon~Scontent.html
Es ist aber realitätsnah, dass die türkische Putzfrau oder der arbeitslose Ostdeutsche nun mehr Geld für seine Arbeit bekommt? Wie gesagt, auf dem Bau gibt es auch einen Mindestlohn, die Leute arbeiten eben länger. Wenn das nicht exakt erfasst wird, spielt es keine Rolle was die Leute pro Zeit kriegen. Sie stempeln dann nach Vorgabe.
Etwas verallgemeinernd, ja. Aber damit das System funktionieren kann, braucht es eine stabile Mehrheit an Menschen die es durchführt. Nimmt der Anteil der Leute die es ausnutzen (indem sie unnötig Hilfe beziehen, oder keine Hilfe leisten!) zu sehr zu, funktioniert es nicht mehr. Das kann man spieltheoretisch beweisen. Und ich bezweifle, dass diese kritische Zahl erreicht werden kann. Dass ist nun etwas genauer formuliert 
Wieso? Es gibt X Arbeit. Und die Person hat eine Leistung P. Verdient wird K=N*H. Und H = X/P. Der Arbeitgeber will nun K konstant halten, also muss bei konstantem X P steigen. Klappt das nicht, wird H einfach auf dem Papier gesenkt. Oder die Leute rausgeschmissen, bis man jemanden findet, der genügend Leistung bringt. Das ist natürlich nur eine Interpretation, aber: Firmen sind keine Wohltätigkeitsunternehmen, und Arbeitnehmer, die ihren Verdienst nicht bringen, kosten nur. Werden also rausgeschmissen. Oder sie gehen irgendwelche Deals ein, machen es schwarz nebenher, oder schreiben weniger Stunden.
Eher die Arbeitgeber und Dienstnehmer. Meistens _braucht_ man die Leute denen man Geld zahlt. Das ist nur nicht immer bewusst. Klar kann man alles selber machen, und zahlt dann nichts, aber dafür bekommt man auch weniger. Die Frage ist ob man bereit ist so zu leben wie Öföf (schreibt man ihn so?). Und der "extrem drumme Mensch" war einfach nur eine Annahme, um zu verdeutlichen, wieso ich denke, dass die Menschen in diesem Fall weniger gern bereit sind Hilfe zu leisten. Ebenso ist die Annahme eines Zahlenwertes einfach nur das... Ich tippe lieber andere Inhalte als die Formulierung "diesen Mindestlohn verdienen" 
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RANG Master of Clanintern |
#135 - 02.01 15:48 jetzt versuch doch nicht gescheiterte integrationspolitik und ein mieses schulsystem in frankreich auf den mindestlohn zu schieben. wenn du schon den link hier reinstellst solltest du ihn selber lesen. bei den gründen der faz steht nix von mindestlohn: faz:
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cooldepp
RANG Ober0wn3r |
#136 - 02.01 16:02
oho! da steht deutschland mit ~ 15,2 % noch gut da http://ftd.de/politik/deutschland/103803.html , randale gibt es aber auch schon! http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,526041,00.html dies ist nur ein bericht von vielen! was an randale in deutschen städten abgeht ist täglich zu lesen und zu hören!
da fehlt noch $ für unternehmergewinn! aber davon abgesehen, wenn der arbeitgeber K konstant halten will und keiner dafür arbeiten darf weil K zu niedrig ist, dann bleibt der laden zu! so ist das! und dann ist auch nix mit $!
was wäre bei einem zu zahlenden mindestlohn anders?
welche deals sollen das sein?
mit sicherheit, bei mindestlohn aber bestimmt für diesen!
was soll das bringen? weniger geld?!
was hat das mit mindestlohn zu tun?
für mehr geld! das argument "werden subunternehmer" klingt gut. zu bedenken ist, dass a) auch ein "sub"unternehmer gewinne erwirtschften muss b) auch ein "sub"unternehmer mindestlohn zahlen müsste c) das finanzamt/der zoll irgendwann diese "hintertürchen" schliessen werden
unterstreichen die sachliche auseinandersetzung mit dem thema. |
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cbw.lava
RANG Hardcore Ruler |
#137 - 02.01 16:06
Bei Einführung eines Mindestlohns gibt es keine Möglichkeit, "keine Hilfe zu leisten". Der Mindestlohn muss von den Unternehmen finanziert werden. Müssen dadurch Preise erhöht werden, so leisten auch die Verbraucher/Dienstnehmer ihren Anteil (und in der Regel handelt es sich hier um Bereiche, wo man nicht einfach sagen kann "gut, dann spar ich das Geld und verzichte auf das Produkt/die Dienstleistung").
Das ist eine Milchmädchenrechnung, darauf wollte ich eigentlich gar nicht weiter eingehen... Genausogut könnte N (ich nehme an der Preis des Produktes oder der Dienstleistung) steigen, oder der Gewinn sinkt eben (mir ist schon klar, dass niemand das möchte), oder die Art und Weise, wie das Produkt/die Dienstleistung an Mann/Frau gebracht wird, könnte überdacht/angepasst/verbessert werden, oder es könnte überlegt werden, wie die Mitarbeiter effektiver arbeiten können, oder...
Wäre doch ohne Mindestlohn genauso. Ein Mindestlohn stellt dann aber zumindest sicher, dass dieser dann von seiner erbrachten Leistung auch leben kann.
Ein Mindestlohn stellt keine wohltätige Leistung im ursprünglichen Sinne dar. Eine wohltätige Leistung ist eine, für die man in der Regel _gar keine_ Gegenleistung bekommt (und im Normalfall auch nicht erwartet). |
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cibo
RANG Lord of Clanintern |
#138 - 02.01 16:07
Ja, weniger Kosten. Zeigt mir doch den Arbeitnehmer, der auf der einen Seite nicht willens ist mehr Geld zu verlangen, aber dann in der Lage mehr Stunden zu schreiben, und so mehr Geld zu verlangen. Also entweder der Arbeitnehmer ist von vornherein in der Lage seinen Lohn zu verlangen, oder nicht. Und wenn es vorher 40h waren, und nachher 40h sind, dann muss eben mehr gearbeitet werden. Ihr könnt doch nicht annehmen, dass jemand nicht in der Lage ist seinen Lohn fair auszuhandeln (also ausgenutzt wird), aber auf der anderen Seite dann den Umweg über die Stundenzahl dann doch wieder was rauszuholen? Das macht der genau einmal, danach ist sein Job weg. Natürlich bleibt der Gewinn bestehen. Da wird sich nur wenig ändern. Wie gesagt, die Bereitschaft den Menschen mehr zu zahlen muss woanders herkommen. Dafür muss jemand verzichten, dass wird aber auch nicht durch ein Gesetz geschehen. |
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cooldepp
RANG Ober0wn3r |
#139 - 02.01 16:17
was soll das sein? eine frage (die mir nicht klar ist)?! eine feststellung?! oder was?
dieser lohn ist teilweise in tarifverträgen mit 5 euro festgelegt, mit mindestlohn dann entsprechend höher. und mindestlohn bedeutet MINDESTENS ZU ZAHLENDER LOHN!! unabhängig von tarifverträgen, weil der dann gesetzlich wäre. imho wäre eine umgehung desselben dann auch strafbewehrt!
oder mehr leute - zum mindestlohn - beschäftigt werden!
das bleibt abzuwarten! |
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RANG Master of Clanintern |
#140 - 02.01 16:55
bei nem mindestlohn gehts dann nicht um die bereitschaft mehr zu zahlen, sondern der kunde MUSS mehr zahlen. entweder er zahlt die 7,50 an die pflegerin seiner eltern oder eben nicht. und dass die lebenhaltungskosten durch einen mindestlohn steigen werden steht wohl außer frage. genau das selbe wie mit der preissteigerung für brot, butter, milch, etc. da haben die leute dann auch mehr gezahlt, weil sies musste. denn auf diese dinge kann man in der regel nicht verzichten. gerade bei arbeitsplätzen die von einem mindestlohn betroffen wären, geht es um einfache und exestenzielle arbeit, ohne die eine volkswitschaft nicht leben kann. es sit schließlich nicht nur die putzfrau, die dann entlassen wird weil der hausherr lieber selber putzt, sondern viel mehr um arbeiten in der lebenswichtigen gütererzeugung und unverzichtbaren dienstleistungen. mann kann dienstleistungen wie z.b das putzen von hotels auch schlecht ins auslandverlagern, daher wird ein mindestlohn in solch einer branche keine arbeitsplätze kosten, sondern entweder geht die gewinnzone des hotels zurück, oder wenn diese zugering war muss es die preise erhöhen. |
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DJ Brainwasher
RANG Skill Newbie |
#141 - 02.01 20:38 entweder posten hier viele "Kinder" die wirklich keinen plan haben ...oder Leute die noch nie einen "scheiss job" hatten Informiert euch erstmal über das Theama,bevor ihr hier so einen geistigen dünnschiss postet PS: allen aroganten Idioten die hier mit nein stimmen wünsche ich nur einmal so einen job zu machen aber wahrscheinlich bekommen die ja noch alle geld von mutti
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|WmP|Victim
RANG Skilloser vom Dienst |
#142 - 03.01 11:14 Ich liebe diesen Poll!Man braucht nur ein paar "berufsdagegenseier" und schon ist schön! Weiter so! (obwohl das Thema doch eher traurig ist) |
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FCV AlBundy
RANG Skill Newbie |
#143 - 03.01 11:50 Das Problem mit den Dumpinglöhnen ist, dass sich Unternehmer (bestes Beispiel ist die Baubranche), von irgendwo her (Polen, Rumänien, Tschechien) "Facharbeiter" holen um ihren Profit bzw. die Margin zu maximieren und somit bleibt der deutsche Facharbeiter beschäftigungslos. Darunter leiden wird der Endverbraucher, weil er nämlich deutlich weniger Qualität erhält, als wofür er bezahlt hat, bzw wie es ihm verkauft wurde.Wird man allerdings gezwungen einen Mindestlohn zu zahlen, nimmt man gerne wieder "Made in Germany". Vernünftige Ausbildung kostet einfach den einen oder anderen € mehr. Ich möchte mal die meisten Herren Informatiker sehen, wenn ihnen ein Inder oder Pakistani vor die Nase gesetzt wird, der mit Sicherheit deutlich besser in der EDV ist und auch noch weniger Geld dafür nimmt. Also ein klares Ja zum Mindestlohn! 
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Lister
RANG Prophet of Clanintern |
#144 - 03.01 11:53 Ein Scheißjob ist ein Ansporn einen besseren Job zu bekommen. Dass dies in Deutschland nicht so ist, weil man sogar für's nix tun fast genausoviel bekommen kann und man in Sack haut, ist jedenfalls kein Grund für nen Mindestlohn.Der ganze Häckmäck ist doch mit daran Schuld, dass wir die Hälfte unseres Gehaltes gleich wieder abgeben dürfen, mit dem Rest noch Mehrwertsteuer zahlen und Gespartes gleichermaßen besteuert bekommen. All diese undurchdachten "sozialen" Vorstöße kosten doch wieder nur 'n Haufen mehr Abgaben. In der Gegenrichtung geht's aber genauso: Die freigestellten Lehrer und faulen Rechtsanwälte, die uns regieren haben mit Ihrem Hartz IV dafür gesorgt, dass ich jedem ausgeschlafenen Gymnasiasten im 13. Schuljahr erstmal ne eigene Wohnung samt Einrichtung bezahlt habe. All diese "Eingriffe" in die Marktwirtschaft, die dem einen oder anderen Regierungslager Stimmen bringen sollen, können von selbigen Gesetzgebern garnicht in ihrer Wirkungsbreite eingeschätzt werden, weil die Kompetenz überhaupt nicht vorhanden ist (freigestellte Lehrer halt, die erst für's PISA Ergebnis gesorgt haben und dann in die Politik gegangen sind). Wenn es hier sooooooo schlecht ist, muss es ja zwangsläufig woanders besser sein: Wenn es hier nicht genug Geld gibt, muss man sich auch mal über die Grenze umgucken - das machen etwa 20 andere europäische Länder schon seit über 30 Jahren so. Wenn man davon ausgeht in seinem Geburtsort auf Lebenszeit und 4 Generationen ein Auskommen zu haben, muss man halt u.U. Abstriche im Salaire machen. |
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FCV AlBundy
RANG Skill Newbie |
#145 - 03.01 12:29 Da magst Du schon Recht haben, aber der Mensch neigt nun mal dazu, in seiner Heimat zu bleiben und das finde ich auch gut so.Wir sollten uns lieber etwas mehr von den Franzosen abgucken, die bei solchen Problemen, wie wir sie hier diskutieren, die Sache selber in die Hand nehmen, indem sie auf die Strasse gehen und ihren Unmut kundtun. Nur scheinbar geht es den Leuten in Deutschland noch nicht schlecht genug oder wir sind wirklich ein Volk von Hosenscheissern geworden.
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Lister
RANG Prophet of Clanintern |
#146 - 03.01 16:20 Der zeitgenössische Philosoph Al Bundy schlägt wieder zu.. Räspäkt! ... ich gehe mit! Action statt Hand aufhalten |
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DJ Brainwasher
RANG Skill Newbie |
#147 - 03.01 17:48 das mit den hosenscheissern stimmt wohl leiderviele sagen ja zu allem ja und amen wenn ich nur daran denke wieviele Leute extrem überbezahlt werden wärend andere arbeiten(40std die woche) und noch vom amt geld brauchen weil sie nix zu "fressen" haben PS:Hauptsache die Politiker haben ihre Diäten wieder einmal aufgestockt ein traum wäre es wenn wie schon erwähnt (siehe Frankreich od. Italien) wirklich mal alle auf die Strassen gehen würden mann sollte auch den ganzen reichen klugscheissern mal alles wegnehmen und die für 5 euro die std bei MC donalds arbeiten lassen... nur damit sie einmal sehen was es heisst nix zu haben |
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RANG Master of Clanintern |
#148 - 03.01 18:09 es geht hier um mindestlohn nicht um sozialneid |
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.:DKC:.Livion
RANG Skill Newbie |
#149 - 03.01 18:41 pooooooooollwechsel plz. wielang geht des hier schon? |
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FCV AlBundy
RANG Skill Newbie |
#150 - 03.01 19:11 Seit 18.12.07, wenn Du es genau wissen willst
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